Napisane przez: torlin | 13/04/2018

Temat Juli – z podziękowaniem – dyskusyjna trzynastka

Z wpisu Juli postanowiłem zrobić osobną notkę, i dziękuję Ci Moja Droga Komentatorko. Jula pisze:

Hiszpański dziennik „Publico” zaprezentował mapę krajów, które w przeszłości najechały ziemię polskie. Było ich w sumie tylko, czy aż 😉 13 !..
Krótki tekst rozpoczyna się stwierdzeniem Woody’ego Allena, który twierdzi, że za każdym razem, gdy słucha Wagnera, ma ochotę najechać na Polskę. 😂
Wśród krajów, które (jeszcze)  nie zaatakowały Polski, jest Wielka Brytania.
Kraj, który w przeszłości był okupantem wielu terytoriów.
Synowie Wielkiej Brytanii najechali w przeszłości 90% spośród wszystkich państw świata.
Kraje, których wojska chociaż raz wkroczyły na terytorium Polski to: Niemcy, Rosja, Francja, Szwecja, Austria, Litwa, Węgry, Słowacja , Czechy, Ukraina, Mołdawia, Turcja a nawet Włochy. Co do tych ostatnich , to podobno Imperium państwa Rzymskiego wkroczyli, gdy nie było jeszcze Polski.
No tak, a ja myślałam, że to związku z tym słynnym Chrztem Polski. 😊


Jeszcze raz bardzo dziękuję. A to mój komentarz, a rzecz może być wspaniała jako dyskusja.

Polemizowałbym.
1. Francuskie wojska raz weszły do Polski, ale jako sojusznicy, więc nie można w stosunku do nich użyć sformułowania: „najechały ziemię polskie”.
2. Jeżeli mówimy o wejściu Rzymian, to wtedy:
2a. nie było Polski,
2b. nie było wtedy Włoch,
3. Jeżeli bierzemy pod uwagę Rzymian, to trzeba brać pod uwagę np. Hunów pochodzących z Kaukazu.
4. Jeżeli bierzemy pod uwagę nieistniejących Rzymian, to gdzie Siedmiogrodzianie, Prusowie, Wieleci.
5. Musiałby się wypowiedzieć jakiś historyk znakomicie rozeznany w temacie, ale wydaje mi się, że Mołdawianie w życiu nie weszli na terytorium Polski.
6. Brakuje Mongołów.
7. Brakuje Duńczyków.
8. Ze śmiechem i z humorem należy dodać Norwegów. Dziwicie się? A pamiętacie Fortynbrasa?
9. zastanawiałem się, czy „Publico” nie jest przypadkiem dziennikiem portugalskim, a nie hiszpańskim. Biję się z myślami, bo tekst chyba jest w języku hiszpańskim, tymczasem „Publico” jest słynnym dziennikiem portugalskim. Może niejednemu psu Burek?


Responses

  1. Hmm, z punktu widzenia ” Zachodu Europy ” , podobno rozsmiesza ich , że w Europie istnieje kraj , którego Wielka Brytania nie najechala . 😉
    PS:
    Choć , mi się widzi że , to My w końcu ich najechalismy i dlatego Angole teraz uciekają z Europy. 😂
    Za tych z II w.s. Polska zapłaciła podobno złotem , obecnym muszą płacić również i socjal.

  2. Julu!
    „że w Europie istnieje kraj, którego Wielka Brytania nie najechała” – znalazłbym jeszcze kilka 😉

  3. By oddac sprawiedliwosc nalezaloby rowniez napisac o krajach, ktore najezdzala Polska. Obraz bylby pelniejszy.

  4. „4. Jeżeli bierzemy pod uwagę nieistniejących Rzymian, to gdzie Siedmiogrodzianie, Prusowie, Wieleci”
    Zapewne autorzy mapy uznali że Siedmiogród to część historycznych Węgier,

    „5. Musiałby się wypowiedzieć jakiś historyk znakomicie rozeznany w temacie, ale wydaje mi się, że Mołdawianie w życiu nie weszli na terytorium Polski.”
    To co robili pod Obertynem? https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Obertynem.

    Problem taki jak z Siedmiogrodem Historyczne Hospodarstwo Mołdawskie było znacznie większe od dzisiejszej Mołdawii i obejmowało wschodnią dzisiejsza Ruminie ( tzw. Mołdawie rumuńska). Biorąc pod uwagę wątpliwości, kto jest obecnie kontynuatorem państwowości Siedmiogrodu i Mołdawii Zaznaczyłbym na czerwono także Rumunię

    „7. Brakuje Duńczyków.”
    Duńczycy? Chodzi zdradziecki desant na Puck z 1571? https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_floty_duńskiej_na_Puck_1571

  5. Wywalił mi komentarz nie wiem czy uda mi się ponownie . ☺

    Nawiązując do naszego obecnego desantu na Angoli, ciekawi mnie dlaczego tak uparcie nasi decydenci i to każdej strony , ktora jest u wladzy , obsadzaja intratne stanowiska , ba nawet tworzą pod postać , dla cor I synów , tych uciekinierów z kraju podczas II w.s.

    Bo przecież do haniebnej historii przejdzie to co zrobiła A. Radziwil , czy jak jej tam , pod rządami Mazowieckiego wprowadzając do szkół publicznych religie , oczywiście moim zdaniem.

    Przecież to nastąpiła indoktrynacja religijna , to nie nauka o religiach a wiadomo … . ” czym skorupka za młodu nasiaknie ,tym na starość smierdzi”.

    Przecież obok jest tyle szkół prywatnych prowadzonych przez kler KK , na różnych poziomach i wcale nie myślę o szkoleniu kleryków. One wszystkie są dotowane przez państwo.

    Bulwersujące jest stworzenie stanowiska dla starej Anders, chyba córki tamtego na tym białym rumaku. Ta dla podtrzymania legendy swojego taty lata klasa I , na koszt podatników z Polski.

    Ta dama , córka ” kokoty” z Ukrainy , która odbiła Andersa od żony i dzieci, co dowodzi,że wojowniczka i zwyciężczyni , jest mediatorem dodatkowym ambasadorem polskości , choc własnego syna nie nauczyła j. polskiego.

    Ta obywatelka 3 państw uparła się reprezentować Polskę za gaze z tamtych nacji.
    Doprawdy ci zarządzający nami zawsze mnie zaskakują , mimo tak pouczajacej naszej historii.

    Ps.
    Vandermerwe,
    To akurat mieszkańców , Półwyspu Iberyjskiego nie interesuje.
    Oni są teraz sąsiadami z Angolami , którzy podobno hurtowo się tam osiedlaja.

    Na ten temat mogą podyskutowac Ci , ktorych my zniewalalismy. Na przyklad Litwini. Słyszałam ,że bardzo nas kochają. Prawie tak jak Rosjan a może i bardziej. 😂
    Chociaż na tym półwyspie Polacy tez byli jako wojsko , chyba pod wodzem Napoleonem. 😉

  6. @ Jula,

    Angole, jak Pani ladnie nazywa Brytyjczykow, osiedlali sie hurtowo w Hiszpanii juz w latach 60-tych. Wtedy bylo to, z racji zasadniczej roznicy kosztow i wartosci walut odnosnych krajow jeszcze lepszym interesem niz teraz.

    Zas na temat. Jesli Hiszpanow tak bardzo interesuje kto Polske najezdzal, winno ich rowniez zainteresowac kogo najezdzala Polska. Czlowiek jest dziwnym stworzeniem majacym ciagoty do wojny, najazdow i ciemiezenia slabszych. Ot nie skonczywszy innych konfliktow ( sa dalekie od skonczenia i nie wiem czy obroncy i krzewiciele demokracji maja ochote na ich zakonczenie) mamy wyjatkowy wzrost napiecia, strony pobrzekuja szablami i szykuje sie nam kolejna, calkiem prawdziwa, nie zadna zimna,wojna. Za czas jakis dobry temat do dywagacji kto kogo i z jakiego powodu.

    Pozdrawiam

  7. Arcyciekawa dla mnie mapa i temat 🙂 Skoro mówimy o tych państwach, które dokonały inwazji, to Węgrów trzeba by wrzucić do worka z Francuzami. Węgrzy przecież od średniowiecza są i zawsze byli naszymi sojusznikami. Tuż przed wojną, Ilustrowany Kurjer Codzienny” opublikował na pierwszej stronie tekst pod tytułem: „Naród, który nigdy nie zaatakował Polski”.

    Co do Wielkiej Brytanii się zgodzę. A skoro już przy GB jesteśmy, trzeba wspomnieć o Irlandii. Zanim Anglicy zaczęli się mieszać, Irlandia przez wieki miała wiele różnych państewek, z których ani jedno nigdy nie ruszyło przeciw Polsce. Pewien Irlandczyk był nawet nadwornym lekarzem naszego króla Jana III 🙂

    Póki co to tyle ode mnie. Julu, Torlinie – dzięki za przyczynek do ekstra dyskusji 🙂

  8. Co się tyczy jeszcze Polski i Imperium Romanum – owszem, byli kiedyś na naszych terenach, I nawet przyłożyli rękę do powstania dzisiejszego miasta Kalisz w Wielkopolsce.

  9. Musi dojść wreszcie do umysłów Polaków, że mieliśmy własne kolonie, i to przez pół tysiąclecia. Dlatego nie ma w spisie Rusi i Ukrainy.
    Kogo my najeżdżaliśmy z dzisiejszych państw?
    1. Niemców – w czasach Chrobrego i II Wojny Światowej,
    2. Litwinów przed Jagiełłą i po I Wojnie Światowej,
    3. Czechów za wczesnych Piastów,
    4. Mołdawię,
    5. Rosję
    i to właściwie wszystko. Trzynastki tu nie ma. Do dyskusji są:
    6. Łotysze i Estończycy, ale to była walka z Kawalerami Mieczowymi, a nie z Łotyszami,
    7. Hiszpania i San Domingo z Napoleonem,
    8. Dania z Czarnieckim, ale to raczej była pomoc,
    9. Kłopot jest z Turcją, czy to było wtargnięcie na ich terytorium?
    Rzecz do dyskusji. Bo właściwie Niemców i Czechów na zdrowy rozum powinniśmy wyłączyć, wszystko to było w zamierzchłych czasach piastowskich albo z Armią Radziecką (napoleońską). Wydaje mi się, że rozmawiamy o prawdziwym i świadomym najeździe konkretnego państwa (czyli Polski) na inny kraj. To tak naprawdę pozostała Rosja, Litwa i Mołdawia (pomijając w dalszym ciągu Ruś/Ukrainę, bo skoro były one polskimi koloniami, to musieliśmy je najpierw najechać). Nie było tego dużo.
    ———-
    Julu! Jesteś niemożliwa. I nawet przy takim temacie Ty znowu o Mazowieckim, klerze i religii?

  10. Miły Celcie!
    Piszesz: „I nawet przyłożyli rękę do powstania dzisiejszego miasta Kalisz w Wielkopolsce.” – a skąd wiesz? Bo dla mnie, że powstał ośrodek handlowy na szlaku towarowym z- i do Rzymu nie jest jednoznaczne z udziałem Rzymian w powstaniu grodu. Mogła to zrobić okoliczna ludność. Od tysięcy lat ludzie wiedzą, że karawany kupieckie potrzebują punktu, gdzie mogą odpocząć, zjeść, nakarmić zwierzęta i się wyspać.
    ———
    Jeżeli chodzi o Węgrów, to trzeba przyznać, że tak długiej przyjaźni narodów leżących blisko siebie nie spotyka się na świecie. Ale też nie należy przesładzać wszystkiego, były i wojny polsko-węgierskie, były wojny zastępcze np.na Rusi Halickiej, były również wojny polsko-siedmiogrodzkie. To długie nie jest, ale przeczytaj sobie o STOSUNKACH POLSKO-WĘGIERSKICH.

  11. Vandermerve,
    No tak , Syria i nie tylko – temat rzeka , wciąż płynie i końca zakończenia nie ma .Źródełka konfliktu ciągle podsycane kosztem , życiem tamtejszej ludności.
    Bliski Wschód, Afryka , Azja . Tam jakby wrze non stop.
    Polska poprzez sojusze też w tym uczestniczy, moim zdaniem niestety.
    To się ciągle nakręca i nikt z zachodniej strony tak naprawdę nie jest zainteresowany zakończeniem tej wojny ,ja tak to widzę.
    Czy to się rozwinie i wciągnie więcej , albo rozciagnie na więcej państw ?. . Czy tylko zostanie poligonem doświadczalnym ?. , co też źle świadczy o ludzkości , my to przerabialiśmy na naszym terenie tam i z powrotem .😐

  12. Grzegorzu M!
    Dzięki za wspaniały komentarz. Gwoli ścisłości – nie jestem wszystkowiedzący i bardzo często nie mam racji – i nie mam kłopotów z publicznym przyznaniem się do tego. Zupełnie wypadł mi z pamięci ten Obertyn.
    Jeżeli chodzi o Danię – tak – Puck, zgadza się, ale też duński Christian I Oldenburg w dn. 1 czerwca 1455 r. wypowiedział wojnę Królestwu Polskiemu.

  13. Celt Peadar: „Węgrzy przecież od średniowiecza są i zawsze byli naszymi sojusznikami”.

    Ojojoj, to przecież zwykły mit. Za królowej Jadwigi (sama była węgierskiego pochodzenia) Polska wojowała z Węgrami o Ruś Halicką. W drugiej połowie XV wieku przy okazji jagiellońskich zabiegów o trony węgierski i czeski Węgrzy nieźle spustoszyli ziemię krośnieńską. A najazd Rakoczego w 1657 roku?

    Inna rzecz, że określenie „najechać” sugeruje agresję, wojnę niesprawiedliwą. Ta kategoria pasuje jako tako do czasów nowożytnych, ale w średniowieczu regularnie przecież naparzali się każdy z każdym, jeśli tylko była wspólna granica. Wojna była po prostu standardowym sposobem rozwiązywania kwestii spornych. Przeto stwierdzam, że nazywanie „najazdem” każdego przypadku, gdy wojska państwa X wkraczają na (obecne lub dawne) terytorium państwa Y, to nonsens i pusta zabawa mapami.

    Torlin: „Musi dojść wreszcie do umysłów Polaków, że mieliśmy własne kolonie…”

    Nie zgadzam się. Kolonia to obszar podległy jurysdykcji państwa kolonialnego, który jest eksploatowany w interesie metropolii, a zatem traktowany inaczej niż jej terytoria rdzenne. Dawnej Polski o to oskarżyć nie można.
    Na przykład Francja ma dziś terytoria zamorskie, ale koloniami ich nazwać się nie da, bo obowiązuje tam to samo prawo i obywatele tamtejsi mają te same prawa co Francuzi z Europy.

  14. Miałem podobne uwagi. W sumie, czy Rzymianie tu dotarli? Wg mojej wiedzy nie… Więc Włochy nie bardzo. Nawet w czasie II wojny światowej Polska formalnie nie walczyła z Włochami (de facto: owszem), za to wypowiedziała wojnę Japonii (a propos krajów, które najechaliśmy 😀 ).

    Duża kwestia: chodzi o terytorium obecne, czy historyczne?

    Uwaga duża: skąd ta Mołdowa? Historyczna Mołdawia to dzisiejsza głównie Rumunia (północna; bo ośrodkiem kształtowania się Rumunii było połączenie dwóch rumuńskich władztw historycznych: Mołdawii i Wołoszczyzny, potem doszedł Siedmiogród i mniejsze ziemie; trudno mi powiedzieć, na ile Mołdowa, ma prawo odwoływać się do Mołdawskiego dziedzictwa). Swoją drogą, to a biorąc pod uwagę uwikłania rumuńskie, może należałoby doliczyć Wołoszczyznę (do napadających i napadanych).

    Co do napadów Polski, to te „Niemcy: nie tylko za Chrobrego (swoją drogą, jak liczyć powstania?), to jednak chyba też zajęcie Zaolzia i Jaworzyny Spiskiej (tam doszło do jakiś walk, małych, ale zawsze to ofiary śmiertelne i jednak jakaś forma agresji), co daje nam remis w stosunkach nowożytnych z Czechami i Słowacją.

    @Calisia:
    Calisię Ptolemeusza się raczej lokuje obecnie na terenie Czech niż identyfikuje z Kaliszem.

    @Stosunki polsko-węgierskie:
    Podobno hasło „Polak-Węgier dwa bratanki” wywodzi się z czasów Konfederacji Barskiej, gdzie rzeczywiście uciekano przez granicę i się wspierano.
    Wcześniej bywało różnie, czyli normalnie, choć może rzeczywiście z wszystkimi sąsiadami najlepiej (nie licząc „Niemiec”). Bo w gruncie rzeczy, historycznie czasem napaść i być napadniętym, to była norma pragmatycznych władców. Takie czasy…
    Swoją drogą, „Górne Węgry” to dzisiejsza Słowacja. Tak jak do kogo przypiszemy Siedmiogród — do Węgier (po linii Korony św. Stefana), czy do Rumunii (wiadomo). No i same Węgry, beznadziejnie skłócone na frakcję pro-habsburską (w sumie można więc i je doliczyć do zaborców), jak i patriotów anty-habsburskich (tu jednak ataki na Polskę, jako sojusznika Habsburgów — patrz ów Rakoczy, zresztą i sojusz z Turkami pod Wiedniem, o ile pamiętam…).

    Swoją drogą, sympatie szkocko-francuskie, czy angielsko-portugalskie są chyba starsze….

  15. @Torlinie!

    Może powinienem był wcześniej dodać słowa: „SŁYSZAŁEM, ŻE przyłożyli rękę…”. Bo najpierw obiło mi się to o uszy, jakiś czas później przeczytałem na facebookowej stronie o Celtach, iż tamte tereny zamieszkiwali Celtowie, a jakieś dwa wieki przed naszą erą, pewien rzymski legion założył tam osadę nazywaną Calisia…. I to jakoś wszystko zaczęło mi się zgadzać.

    Wybacz, jeśli się tu mylę 🙂

  16. @Pawle!

    O Rusi Halickiej za czasów szkolnych słyszałem tylko tyle, że najpierw zajęliśmy ją my, a po jakimś czasie, wskutek UMOWY (o żadnym wojowaniu i najeździe w tej sprawie nie było ani słowa) z Węgrami, przeszła ona w ich władanie.

    O ziemi krośnieńskiej nie miałem pojęcia, natomiast Rakoczy całkiem wyleciał mi z głowy.

  17. @Celcie:
    Ruś Halicką miał przejąć Ludwik Węgierski, ale czy jako król węgierski, czy polski (i komu zostawić dziedzictwo), to już osobna sprawa. W każdym razie Jadwiga musiała odwojować. Inna rzecz, czy to się nadaje na napaść.
    W każdym razie, jak pamiętam czasy Piastów, a nawet Jagiellonów, to z tymi Węgrami różnie bywało, przecież nowosądecczanie w 1410 nie bronili się przed Czechosłowacją…

    Ale a propos tematu — na dniach mi mignęła skarga Ottona von Bismarcka. Że te Niemcy takie biedne, tak źle położone, skoro mają tak wojowniczy i agresywny naród pod bokiem, jak Francuzi 😀

  18. To naprawdę jest zabawa. I dla mnie jest to wspaniała zabawa. Można przerzucać się faktami, domysłami, proponować niedorzeczne teorie i przypuszczenia. Widzę po prostu, że Moi Komentatorzy chcą za wszelką cenę uzgodnić ramy, podstawy – nazwijmy to – prawne dyskusji, na czym mamy się oprzeć. A to jest Moi Drodzy niemożliwe, gdyż nie ma możliwości przełożenia państw historycznych na dzisiejsze czasy. Więc bawmy się po prostu.
    —————
    „Swoją drogą, sympatie szkocko-francuskie, czy angielsko-portugalskie są chyba starsze….” – „wróg mojego wroga jest mi przyjacielem” – ciekawe, czy w czasach jaskiniowych ta zasada już działała. Pewnikiem tak.
    ————
    PAK-u!
    Absolutnie protestuję przeciwko Mołdowie, bo jeżeli już, to Moldova. Polską nazwą jest Mołdawia, od wieku wieków, i niech tak zostanie.
    ———–
    ” zajęcie Zaolzia i Jaworzyny Spiskiej” – to nie była żadna agresja, to było odebranie polskich terenów zagarniętych przez wrogów Polski.

  19. @Pawle!

    Ja się tu więcej dowiaduję teraz od Ciebie i Torlina, niż mnie uczyli w szkole, serio 😀

    Ja jestem Nowosądeczaninem, a o tej obronie przed Węgrami w życiu nie słyszałem! Masz może coś na ten temat?

    @Torlinie!

    Wiesz dobrze, jak ja lubię takie historyczne tematy i ciekawostki tego rodzaju. I uwierz mi, że czytając tę dyskusję (a ja generalnie skupiam się na notkach) naprawdę super się bawię 🙂

  20. To, co podpisałem do Pawła to jest do paka! Przepraszam najmocniej!

  21. @ Pawel Lubonski,

    „Inna rzecz, że określenie „najechać” sugeruje agresję, wojnę niesprawiedliwą. ”

    Czym powyzsze rozni sie od ponizszego?

    „.. w średniowieczu regularnie przecież naparzali się każdy z każdym, jeśli tylko była wspólna granica. Wojna była po prostu standardowym sposobem rozwiązywania kwestii spornych.”

    Jak rozumeim wtedy naparzano sie sprawiedliwie i sprawiedliwie zajmowano terytorium innego wladcy, ktory tez byl przekonany o sprawiedliwosci takiego czynu. Fakt wiekszej czestotliwosci wojen w odleglych czasach nie powinien prowadzic do wniosku, ze wojny byly sprawiedliwe. Jesli istnieje kwestia sporna to przypuszczalnie obie strony uwazaja, ze maja racje. Strona przegrana zazwyczaj wszem i wobec oglasza, ze spotkala ja zyciowa niesprawiedliwosc.

    Pozdrawiam

  22. Vandermerwe!
    Piszesz: „nie powinien prowadzić do wniosku, że wojny były sprawiedliwe”, a jednak są sprawiedliwe. W literaturze istnieją trzy przykłady tzw. wojen humanitarnych, a ja bym dodał czwartą (która moim zdaniem powinna należeć do kanonu). Dwa przykłady z Twojego kontynentu, dwa z Azji.
    1. Wejście wojsk tanzańskich do Ugandy na przełomie 1978-1979 roku i obalenie Amina,
    2. Wejście wojsk wietnamskich do Kambodży też 1978-1979 (wiem, że to jest kontrowersyjne, bo walki kambodżańsko-wietnamskie trwały od wielu lat. Wietnam traktował Kambodżę jak zbuntowaną prowincję, jak Chiny Tajwan, a Irak Kuwejt). Ale to wojska wietnamskie obaliły Pol Pota, za co zostały prawie przez wszystkich potępione, a Chiny wręcz zaczęły agresję wobec tego państwa.
    3. Wojna indyjsko-pakistańska (1971) i utworzenie Bangladeszu,
    i mój dodatek współczesny: 4. wejście wojsk Senegalu i Nigerii do Gambii w 2017 roku

  23. Vandermerwe: Widzę, że nie wyraziłem się dość jasno. idzie mi o to, że nie każdą obecność zbrojną na cudzym terytorium można, zwłaszcza w odległym kontekście historycznym, traktować jako najazd, a więc coś wysoce niestosownego. A tak, zdaje się, podeszli do sprawy autorzy tej mapy. To są współczesne kryteria, ale im dawniejsze czasy, tym sprawa robi się mniej oczywista.
    Prosty przykład: czy wyprawa Maksymiliana Habsburga w 1587 roku to był „najazd Austrii na Polskę”?

  24. Celt Peadar: „Przepraszam najmocniej!”

    Nie ma za co. Nawet zrobiło mi się trochę przykro, że jednak nie ode mnie się uczysz!

  25. @ Pawel Lubonski,

    Dziekuje za wyjasnienie.

    @ Torlin,

    Nie kwestionuje, ze moga byc wojny sprawiedliwe – jednak sliska sprawa

    Pozdrawiam

    P.S. Po obaleniu Amina nastal ponownie Milton Obote, ktorego tez musiano obalic bo lepszym od Amina nie byl.

  26. Torlin: ”zajęcie Zaolzia i Jaworzyny Spiskiej – to nie była żadna agresja, to było odebranie polskich terenów zagarniętych przez wrogów Polski.”

    Ty to serio, czy ironicznie? Nie mogły być wcześniej „zagarnięte”, bo po I wojnie światowej granice kształtowały się w naszej części Europy na nowo i nigdzie nie było z góry zapisane, co jest czyje. Gdyby Polska miała dość sił militarnych, to ona by je wtedy „zagarnęła”. Owszem, były w większości polskie etnicznie, przynajmniej Zaolzie, bo z Jaworzyną to już bardziej wątpliwa sprawa, ale to nie jest argument rozstrzygający. Bo przyjąć taki sposób myślenia, to w okresie międzywojennym Ukraina (gdyby istniała) miałaby pełne prawo sięgnąć zbrojnie nie tylko po Małopolskę Wschodnią, ale także spory kawałek ziem „zakerzonskich”. Zresztą zrobił to za nią w 1939 roku ZSRR. Słuszne to było?

  27. Hunowie to raczej nie z Kaukazu.

  28. Pawle!
    Wszystkie trzy sprawy są obrzydliwe, zajęcie Zaolzia, Jaworzyna Spiska i zastaw spiski, chociaż tutaj większą rolę odgrywali Austriacy, Węgrzy, Habsburgowie. Załatwili nas, jak my byliśmy na Wschodzie. Wachmistrz opisywał ze szczegółami, jak Czesi nie chcieli puścić transportów broni i amunicji z Zachodu dla polskich wojsk, mimo że była taka umowa. A Słowacja, jak chce mieć Starą Lubowlę, to niech odda pieniądze wraz z odsetkami. To nie my wysyłaliśmy pociągi pancerne na północ od Zaolzia i do Ziemi Kłodzkiej, rozstrzeliwaliśmy żołnierzy czeskich i nie wywieszaliśmy polskich flag w Mielniku, który oswobodziliśmy idąc na Pragę, tak jak to zrobili czechosłowaccy „rycerze” w Raciborzu, Rybniku i Żorach.
    O Ukrainie nie piszę, bo jak wiesz – uważam, że to była kolonia polska. Sprawa była załatwiona rękami możnowładców Rusi, ale zawsze.
    ————
    Drogi Dawno Niewidziany Woziwodo!
    Teorii o Hunach jest mnóstwo, niektórzy mówią o terenach dzisiejszej wschodniej Ukrainy, inni ,ze pochodzą z terenów leżących na północ od Kaukazu (rzeczywiście napisałem „z Kaukazu” – to był skrót myślowy, z terenów leżących na północ od Kaukazu).

  29. Wylewasz tu, Torlinie, swoje antyczechosłowackie urazy i uprzedzenia (z takiej strony cię nie znałem), ale ja przecież nie o tym piszę, kto kogo bardziej skrzywdził i kto wredniejszy. Zwróciłem tylko uwagę, że nie ma podstaw, by wejście Czechów w 1919 roku na Zaolzie nazywać zagarnięciem nam „naszej ziemi”. To był jeden ze sporów granicznych, jakie Polska miała wtedy praktycznie ze wszystkimi sąsiadami i w każdym wypadku racje były podzielone. Na Zaolziu zwyciężył po prostu lokalnie silniejszy. W Galicji Wschodniej też nie zwyciężyły lepsze racje, tylko większa siła – w tym wypadku Polska.
    Natomiast w 1939 roku granice były od dziesięcioleci ustalone w traktatach i wkroczenie polskiego wojska było niewątpliwą agresją, a nie żadnym czynieniem sprawiedliwości dziejowej. Czymś, czego powinniśmy się wstydzić.

  30. Włoskie wojska stacjonowały w Polsce podczas DWŚ, tak więc nie potrzeba wyciągać Rzymian 😉

  31. @ Pawel Lubonski,

    „Natomiast w 1939 roku granice były od dziesięcioleci ustalone w traktatach i wkroczenie polskiego wojska było niewątpliwą agresją, a nie żadnym czynieniem sprawiedliwości dziejowej.”

    Istotne spostrzezenie, gdyz oficjalne uzasadnienie zajecia Zaolzia bylo w sumie podobne do argumentow uzytch przez ZSRR, gdy w 1939 roku zajmowano polskie terytoria na wschodzie.

    Pozdrawiam

  32. A „Publico” jest i hiszpańskie i portugalskie 😉

  33. @Torlinie:
    Co do wojny sprawiedliwej — są różne teorie, ale zwykle dość wymagające.

    Co do Jaworzyny Spiskiej i Zaolzia, to owszem, była to agresja. I o to chodzi, a nie o dyskusje nad sprawiedliwością. I były ofiary śmiertelne tej agresji. Co do Zaolzia to można mówić o jakiejś „sprawiedliwości” jeszcze, ale co do Jaworzyny Spiskiej, to Słowacy mieli porównywalne prawa do Polaków, a już tam byli. No i traktaty, wosjko, ofiary, brak pytania miejscowych o zgodę… Wiadomo. „Zastaw Spiski” tu niczego nie tłumaczy, bo rzecz w budującej się świadomości narodowej. (Polecam: „Cztery sztandary, jeden adres” Ludwiki Włodek).

  34. Pawle!
    Nie trawię Czechów od lat, w Alpy jeździłem zawsze przez Norymbergę, żeby nie przejeżdżać przez Państwo Czeskie. Taka ilość nieprzyjemnych sytuacji, pogardy, lekceważenia, ile ja doznałem od Czechów, można rozdzielić na kilka osób. Rozumiem, że bywałem tuż po 1968 roku, usiłowałem sobie to tym tłumaczyć, ale to się ciągnęło przez 80. i 90 lata ub. wieku..
    ——————
    Gszczepa!
    Mówimy o najazdach, trudno powiedzieć, aby Włosi nas najechali. To od biedy można powiedzieć, że to my ich (Ancona, Bolonia).
    dot. „Publico” – nie wiedziałem, dziękuję.
    —————-
    Vandermerwe!
    Różnica jest jednak znacząca. Powtarzam, uważam nasze terytoria wschodnie za polskie tereny kolonialne, i niech to służy w tym komentarzu jako aksjomat. Zaolzie było to terytorium z polskim społeczeństwem, tymczasem nasze terytoria wschodnie zajmowane w 1939 roku przez Armię Radziecką nie były zasiedlone przez ludność rosyjską, tylko ukraińską i białoruską. Rosja chciała odzyskać po prostu swoje dawne kolonie, a nie swoje rdzenne ziemie. cbdo

  35. PAK-u!
    Nie, to w ogóle nie była agresja, zajęcie Podhala jeszcze przed rozbiorami przez Węgrów, czeski pociąg pancerny w Kłodzku, była też agresja pośrednia, nieprzepuszczanie transportów z amunicją i uzbrojeniem dla Polski przez Czechy. Tylko my jesteśmy winni. Rany Boga, zaczynam rozumieć zwolenników PiS-u.

  36. Torlin: „Rany Boga, zaczynam rozumieć zwolenników PiS-u.”

    I z przykrością stwierdzam, że zaczynasz reagować jak oni. W odpowiedzi na rozważania o sytuacji prawnej, na zwrócenie uwagi, że Polska nie była w jakiejś sytuacji w porządku, wyrzucasz z siebie litanię „win” Czechów – tu zgwałcili, tam flagi wywiesili, amunicji nie dali przewieźć, miast spiskich nie oddali i tak dalej. Wszystko prawda, tylko czy z tego powodu zbrojny udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji staje się czymś słusznym i przyzwoitym? Moim zdaniem co najwyżej bardziej zrozumiałym.
    Ja też sporo bywałem w Czechach (choć znacznie częściej w Słowacji), co prawda nie zaraz po 1968 roku, tylko o dziesięciolecie później. Nikt mi nigdy nie okazał wrogości, lekceważenia ani pogardy. Śmiem suponować, że każdy z nas widział tam to, co chciał zobaczyć. Ludzkie.
    To samo zresztą dotyczy bezpośrednich kontaktów z ludźmi we wszystkich innych krajach, jakie zdarzało mi się odwiedzać, z Rosją włącznie. Jedyne nieco mniej przyjemne wspomnienia mam, co ciekawe, z Bułgarii.
    Co prawda jeździłem po Europie wyłącznie turystycznie, więc kontakty z miejscowymi były tylko powierzchowne.

  37. No cóż, nikt nie jest doskonały. Ja też.
    No cóż, mam zupełnie inną perspektywę „agresji polskiej” na Zaolziu. Kolejność zdarzeń była następująca:
    1. polskie Zaolzie bez plebiscytu zostało przekazane Czechosłowacji,
    2. polski rząd się zgodził pod warunkiem pomocy wojskowej w wojnie bolszewickiej
    3. Czesi Zaolzie zajęli, ale transportów nie przepuszczali.
    Czyli postąpili dokładnie tak samo jak Rosjanie w sprawie Ukrainy, Ukraińcy oddali broń atomową pod warunkiem nienaruszalności ich terytorium, Rosjanie zabrali im Krym wbrew umowie budapeszteńskiej, i Ukraińcy mogą teraz pisać na Berdyczów. I przyjdzie moment, w którym odzyskają Krym, a Ty Pawle napiszesz, że jest to skandal, gdyż „Wszystko prawda, tylko czy z tego powodu zbrojny udział Ukrainy w rozbiorze Rosji staje się czymś słusznym i przyzwoitym?”
    „I z przykrością stwierdzam, że zaczynasz reagować jak oni”. I mnie też jest przykro, że tego nie rozumiesz. Ile w Polsce się mówi np. na temat agresji słowackiej na Polskę? Ile razy Słowacja przepraszała? Ile było artykułów, ile było opracowań? A tak w ogóle, ile razy polska armia zajmowała Bratysławę, Budapeszt i Pragę (pomijam zamierzchłe czasy pierwszych Piastów)? Kiedy polska armia szła na południe od Karpat (pomijam Mołdawię)?
    „Co prawda jeździłem po Europie wyłącznie turystycznie, więc kontakty z miejscowymi były tylko powierzchowne.” – to mnie dziwi, bo właśnie w wyjazdach turystycznych są największe kontakty z miejscowymi.

  38. @Torlin,

    Tak sobie mysle, nie od dzisiaj, ze jako spoleczenstwo zbytnio jestesmy uczuleni na przeszlosc, te widziana naszymi i tylko naszymi oczami. Wiem, to jest uogolnienie, gdyz nawet na tym blogu widac, ze mozna patrzec na sprawy przeszle bez emocji i widzac „dwie strony medalu”. Uwaga o podobnej argumentacji wladz polskich i rosyjskich nie jest moja lecz pochodzi spod piora polskiego historyka. Probujesz wyluszczc szczegoly, ktore w sprawie uzasadnienia niewiele maja do rzeczy. Oczywiscie mozna uwazac, ze racja jest po naszej stronie ale to jest unikanie powazniejszej refleksji. Mysle, ze dobrze wyluszczyl to Pawel Lubonski. Najogolniej historia terytoriow Europy jest bardzo zlozona i jesli dobrze popatrzec kazdy moze odniesc sie do punktu w przeszlosci by uzasadnic prawo „do czegos tam”. Takie podejscie do sprawy czasami uderza w autorow rykoszetem. W Poludniowej Afryce trwa debata i zwrocie zagrabionej ziemi i.e. w 17 wieku wyladowali Europejczycy i systematycznie kradli ziemie oryginalnym mieszkancom tych terenow. Ziemia musi wroci do prawowitych wlascicieli, takie jest haslo. I byloby pieknie, gdyby „nie mucha w miodzie”. Odezwali sie potokowie Buszmenow i stwierdzili, ze im przysluguje tytul „Pierwszego Narodu” ( o co chca wystapic do odnosnych struktur miedzynarodowych) a co za tym idzie oni sa oryginalnymi mieszkancami i „wlascicielami” tych terenow – plemiona bantu przywedrowaly z polnocy i wypieraly oraz mordowaly znajdujace sie na tych terenach spolecznosci – pozostaloscia sa malowidla skalne. Wladze zareagowaly dosyc nerwowo i stwierdzily, ze nie ma potrzeby ubiegania sie o tytu „Pierwszego Narodu”, gdyz istniejaca legislacja zalatwia sprawe. Teoretycznie niby jest to prawda ale praktycznie potomkowie ( wlasciwie resztki) raczej wiekszej szansy nie maja na cokolwiek, gdyz sa traktowani przez „czarnych” mieszkancow kontynentu jako „pol-ludzie”,

    Pozdrawiam

  39. Torlin: „Właśnie w wyjazdach turystycznych są największe kontakty z miejscowymi.”

    Dziwnie prawisz. Może zależy to od człowieka, ale ja stykam się wtedy głównie z ludźmi, którzy mnie w jakiś sposób obsługują: w restauracji, miejscu noclegu, przy zwiedzaniu zabytków i muzeów, pytaniu o drogę. Nie są to sytuacje sprzyjające nawiązywaniu bliższych kontaktów i rozmowie na poważniejsze tematy, nawet gdy nie ma bariery językowej (a w moim wypadku niemal zawsze jest, bo swobodnie potrafię rozmawiać tylko po rosyjsku).
    Zupełnie co innego, się jedzie za granicę do pracy czy na studia, albo choćby na zaproszenie przyjaciół lub znajomych, których się tam mieszka. .

    „I przyjdzie moment, w którym odzyskają Krym, a Ty Pawle napiszesz, że jest to skandal…”

    Nie sądzę, żeby przyszedł. Ale jeśli dojdzie do tego, jeśli za jakieś dwadzieścia lat w obliczu rozpadu lub ciężkiego osłabienia Rosji Ukraina zbrojną ręką sięgnie po Krym, to owszem, pewnie uznam to za agresję i będę przeciw.
    Sprawa Krymu to nie jest dobry przykład, bo jego przynależność do Ukrainy jest słabo, a właściwie w ogóle nieuzasadniona. Jedyny argument na jej korzyść to zasada nienaruszalności granic, którą Rosja cynicznie złamała.
    Może więc inny przykład: rozpada się nie Rosja, tylko Ukraina, i nasz rząd wysyła wojska, żeby odzyskać Lwów – bardzo polskie przecież miasto, odebrane nam przed laty brutalną siłą przez Stalina. Pochwalisz?

  40. Pawle!
    „Dziwnie prawisz”. Oczywiście, jeżeli porównujemy z , gdy „się jedzie za granicę do pracy czy na studia, albo choćby na zaproszenie przyjaciół”, to wyjazdy turystyczne nie są najlepszym kontaktem. Bo jak można porównywać mieszkanie w danym kraju z czymkolwiek. Ja porównywałem indywidualny wyjazd turystyczny ze zbiorowym (wycieczką). Unikam krajów angielskojęzycznych, we Włoszech, Portugalii czy Hiszpanii sobie nie pogadam, ale w niemieckim i rosyjskim, które znam komunikatywnie, mogę sobie pogadać do woli w wielu krajach. I wtedy w autobusie, czekając na pociąg na dworcu, i w samym pociągu, do upadłego. Chociaż ja w pociągu relacji Bukareszt – Sofia przez całą noc rozmawiałem po angielsku z Persem, a obaj tego języka nie znaliśmy. Wystarczyły wyrazy międzynarodowe.
    Mała miejscowość we Frankonii, Święto Plonów, namiot jak ja się śmieję na 2 tys. ludzi, pełno piwa, dosiadamy się do stołu, pierwsza wymiana uprzejmości, walenie kuflami, że oczywiście tylko nam wszystko się wychlapuje, dostajemy od Niemców nowe, i raptem zespół grający zaczyna śpiewać antypolską piosenkę. Jeden z Niemców, widząc naszą konsternację, podszedł do szefa zespołu, i po chwili były przeprosiny i „Szła dzieweczka do laseczka” po polsku.
    „Sprawa Krymu to nie jest dobry przykład, bo jego przynależność do Ukrainy jest słabo, a właściwie w ogóle nieuzasadniona” – a do Rosji jest. No jasne, Bachczysaraj jest przecież odwiecznie rosyjski.
    „nasz rząd wysyła wojska, żeby odzyskać Lwów” – nie, gdyż uważam ziemie Ukrainy za naszą kolonię. Lwów był polski, ale otoczony morzem Ukraińców.

  41. Torlinie, a kiedy to ziemie którym nadano dziwaczną nazwę Zaolzie były Polskie ? Czesi widzą to tak.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensko-polsk%C3%BD_spor_o_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADnsko

  42. „Jego [Krymu] przynależność do Ukrainy jest słabo, a właściwie w ogóle nieuzasadniona – a do Rosji jest. No jasne, Bachczysaraj jest przecież odwiecznie rosyjski.”

    Torlinie, historycznie i współcześnie Krym jest w każdym razie o wiele bardziej rosyjski niż ukraiński. Nawet tatarski był dopiero od XIII wieku, a Rosja podbiła go w wieku XVIII. Teraz mamy XXI. Dla Rosjan jest to ponadto miejsce dwóch heroicznych epizodów wojennych, w 1854 i 1942 roku, w ich narodowej mitologii rangi podobnej, jaką ma w polskiej tradycji powstanie kościuszkowskie bądź warszawskie. Dziś ludność Krymu jest w zdecydowanej większości rosyjskojęzyczna i prorosyjska, i nie zmieniłoby się to nawet, gdyby wrócili wszyscy potomkowie wygnanych Tatarów. Natomiast z Ukrainą wiąże go tylko przynależność administracyjna z łaski Nikity Chruszczowa.
    Więc gdybyśmy uznali, że możemy rozstrzygnąć siłą spor terytorialny, jeśli ma my mocne przekonanie, że racja jest po naszej stronie, to Rosja była w prawie zająć Krym, tak samo jak Polska w 1939 roku – Zaolzie.

  43. @ Pawel Lubonski,

    „Więc gdybyśmy uznali, że możemy rozstrzygnąć siłą spor terytorialny, jeśli ma my mocne przekonanie, że racja jest po naszej stronie, to Rosja była w prawie zająć Krym, tak samo jak Polska w 1939 roku – Zaolzie.”

    Mowiac krotko „prawo i piesc”. Niezalezni od wyglaszanych hasel funkcjonujace calkiem swobodnie nawet w dniu dzisiejszym.

    Pozdrawiam

  44. Chciałem Was przeprosić za to Zaolzie, ulało mi się. Nie powinienem – przepraszam. Jestem całkowitym zwolennikiem oddawania terenu konkretnej ludności, dlatego jestem za Krymem dla Rosji, Katalonii niepodległej czy w 1918 roku Zaolzia Polsce. Powinienem się bardziej kontrolować, tymczasem gdy mam jakieś problemy, smutne myśli, wychodzi ze mnie ortodoksa.
    ————
    Vandermerwe!
    Nie zrozumiałeś Pawła, jest to kontrteza (teza przewrotna), a nie twierdzenie. Kluczowy tu jest spójnik z partykułą: „gdybyśmy”.
    ————
    Piotrusiu!
    Z wyjątkiem zablokowania dostaw Czesi piszą to samo, że ziemie te były zamieszkiwane przy olbrzymiej przewadze ludności polskiej.

  45. Torlin: „Jestem całkowitym zwolennikiem oddawania terenu konkretnej ludności, dlatego jestem za Krymem dla Rosji, Katalonii niepodległej czy w 1918 roku Zaolzia Polsce.”

    Zgoda, to byłoby rozwiązanie idealne. Tyle że w praktyce nie do przeprowadzenia na drodze pokojowej. Ile znamy przypadków, kiedy jakieś państwo narodowe z dobrej woli, bez presji militarnej lub ekonomicznej oddało sąsiadom fragment swojego terytorium, zamieszkany przez ludność obcą etnicznie? Ja sobie na poczekaniu nie przypominam żadnego.
    Co do Katalonii, sprawa nie jest taka jednoznaczna. Za niepodległością opowiada się tam, o ile pamiętam, mniej niż połowa mieszkańców.

  46. @ Torlin,

    Zrozumialem bardzo dobrze – nisko cenisz moje zdolnosci zrozumienia. Ja zas, pod wplywem cytowanej sentencji, wypowiedzialem swoje zdanie o otaczajacym mnie swiecie. Poza tym Pawel Lubonski napisal calkiem oczywista rzecz, nawet jesli sam niekoniecznie zgadza sie z takim porzadkiem swiata.

    Nie bardzo rozumiem, dlaczego przepraszasz. Nikogo nie obraziles. Czy rzeczywiscie nie ma mozliwosci prowadzenia swobodnej dyskusji? Oczywiscie mozemy byc jak w tym dowcipie o dwoch cadykach: on wie wszystko, ja wiem wszystko, o czym mamy dyskutowac?
    Kiedys juz to napisalem. Moge sie z kazdym tutaj obecnym nie zgadzac i dyskutowac do upadlego ale nie ma w tym nic osobistego. Z checia z kazdym sie spotkam, wypije lampke wina i pogawedze.

    @ Pawel Lubonski,

    „Ja sobie na poczekaniu nie przypominam żadnego.”

    Rozpad ZSRR byl takim przykladem. Nie moja opinia lecz badaczy problemu.

    Pozdrawiam

  47. Czechosłowacja – Czechy – Słowacja, w gruncie rzeczy Słowenia, Kanał Panamski
    ———–
    Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości swojej teorii, przykład Kosowa jest porażający. Zaczyna być to samo w Macedonii., szybszy wzrost liczby mieszkańców napływowych w stosunku do gospodarzy.
    —————-
    Inna sprawa, że jest przerażająca sytuacja – powiedziałbym mentalna – państw nowo utworzonych, to co się dzieje właśnie z Kosowem, Sudanem Południowym, Erytreą, oni nie potrafią się sami rządzić. Może jeszcze Timor Wschodni się jakoś trzyma, ale tam do gadania mają dużo Australijczycy.
    ————
    „Z chęcią z każdym się spotkam, wypiję lampkę wina i pogawędzę” – jestem chętny – gdzie i kiedy?

  48. @ Torlin,

    Gdyby nie proza odleglosci, nawet dzisiaj. Poczekaj. Moze zjawie sie w Polsce w niedlugim czasie.

    Pozdrawiam

  49. Przywołane przez was przykłady ZSRR, Czechosłowacji i Jugosławii są nieadekwatne, bo w każdym wypadku chodziło o rozpad państwa na jego części składowe. Mnie zaś chodziło o sytuację, gdy mamy już dwa odrębne państwa i jedno z nich oddaje drugiemu kawałek własnego terytorium, bo uznaje, że tamtemu „bardziej się należy”.

  50. @ Pawel Lubonski,

    Poludniowa Afryka oddala niepodleglej Namibii enklawe Walvis Bay.

    Pozdrawiam

  51. Mimo wszystko Kanał Panamski

  52. Torlinie o 8:40 zaserwowałeś argument godny Putina.

  53. Nie Piotrusiu, to jest przypadek. Bo jestem za takim samym jak na Krymie referendum w Czeczenii czy w Abchazji w sprawie niepodległości.Piękny odwrotny przykład, w którym kraina za nic nie chce niepodległości, to jest Dagestan. Republikę tę zamieszkuje 30 narodowości z 30 językami, i wszyscy wolą, żeby rządzili już Rosjanie, bo inaczej będzie cały czas walka, gdyż żadna z narodowości nie zniesie, gdy któryś z „sąsiedniego plemienia” rządzi.

  54. Księstwo Cieszyńskie zupełnie nie pasuje do Twojego wywodu – jest wręcz jego zaprzeczeniem. Przez 600 lat lokalna społeczność żyła w zgodzie pielęgnując obskubywaną przez Habsburgów autonomię. Różnice etniczne nie stanowiły tam nigdy jakiegoś problemu, a konflikty i wojny importowało otoczenie.
    Jestem przekonany, że bez nacjonalizmów roku 1918 aktualnie mielibyśmy u południowej granicy mini Szwajcarię.

  55. W Kaszmirze też była idylla.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: