Napisane przez: torlin | 07/05/2018

Niepodległość narodu i takie sobie niebagatelki

Oj, nazbierało się. Na początku wydawało mi się, że temat nie chwycił, aż tu nagle…

Może posegregujmy, Pań nie ma, to zaczynamy od chłopów i od razu chwytamy byka tymi ręcami:

Czy niepodległość dotyczy tylko państwa, czy też i narodu? PAK i Gszczepa stwierdzili, że sprawdzili, że tylko państwa. A jak mówimy o niepodległości dla Kurdów, a oni nigdy nie mieli (formalnie biorąc) żadnego państwa, to o czym mówimy? A jak o Abchazach? No to zajrzałem do swoich papierowych słowników, i cóż tam czytamy, ach cóż: Słowniki Języka Polskiego: pod red.  Mirosława Bańki z 2000 r. „Inny słownik języka polskiego”, PWN W-wa; Witolda Doroszewskiego „Słownik języka polskiego” 1958–1969 PWN W-wa i Mieczysława Szymczaka „Słownik języka polskiego” 1978–1981 PWN W-wa – właściwie jednakowo interpretują to słowo: „niezależność jednego państwa (narodu) od innych państw w sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych; niezawisłość, suwerenność, wolność”. Dlatego nie mogę się zgodzić z PAK-iem i z Gszczepą, że niepodległość dotyczy tylko państw, bo to jest po prostu nielogiczne. Filolodzy bardzo silnie wiążą słowo „niepodległość” z wolnością. Nie podległy komuś, czyli wolny.

Kryterium nowoczesności. Naprawdę historykom szalenie trudno jest określić dokładne określenie dat procesów historycznych, rzadko bywa Bitwa pod Grunwaldem. Ale jest cały zespół procesów charakterystycznych dla danych dat, Wędrówka Ludów, Wiosna Ludów, przełom lat 80. i 90. ubiegłego wieku, i tak samo można stwierdzić, że w Europie na przełomie XVIII i XIX wieku zaczęły powstawać nowoczesne narody, dla których terytorium, język, naród, być może religia znaczyły coś więcej niż tylko podległość księciu lub królowi. Olbrzymi wpływ na ówczesną Europę miały myśli renesansowe, Oświecenie dokonało przewrotu kopernikańskiego w narodach i takich elementach państwa, jak trójwładza. Oczywiście trzeba podkreślić, że Brytyjczycy to wszystko mieli lata świetlne wcześniej.

W każdym fragmencie ludzkiej działalności można wytypować okresy przełomowe lub najważniejsze, może to być piłka nożna, plakat, pisarze czy malarze. Współcześnie patrząc, dlaczego akurat teram mamy znakomitą reprezentację w piłce nożnej, złożonej z zawodników grywających w najlepszych klubach Europy, a Holendrzy na odwrót? Dlaczego w Polsce lata 60. to jest wysyp znakomitych filmów? Dlaczego Rosjanie mieli raptem w tym samym okresie Nikołaja Rimskiego-Korsakowa, Modesta Musorgskiego, Aleksandra Borodina i Piotra Czajkowskiego?

Tak samo przełomowe mogą być daty „nowoczesności”, zależy o czym mówimy. Może to być pierwszy zbiór traw w Żyznym Półksiężycu, może to być pauperyzacja broni palnej u Sierotek, co w powiązaniu z taborami i lekkim rycerstwem położyło kres ciężkozbrojnemu rycerstwu, mogą to być komputery.

Vandermerwe – „Jeśli weźmiesz pod uwagę historię ludzkości, to tak właśnie jest po dzień dzisiejszy”. Ależ ja o tym wiem. Tylko wydawało mi się – o naiwny – że rozpoczynamy w Europie nową erę, że już tak nie będzie jak dawniej. Wg zasady subsydiarności najniższy element układanki, który to potrafi zrobić, to to robi. O oświetleniu chodnika do kościoła we wsi decyduje gmina, o budowie wałów przeciwpowodziowych województwo, a naród, czy chce mieć państwo czy nie. Tak to rozumiałem.

Tożsamość narodowa dotyczyła „elit politycznych”. Ależ tak PAK-u, i to bez cudzysłowu. Jak pisze Weber jeszcze w połowie XIX wieku polowa Francuzów nie mówiła po francusku, tylko po gaskońsku, normandzku, szampańsku, pikardyjsku czy liguryjsku. Jeżeli chodzi o niższe klasy społeczne, to przewrót nastąpił w II połowie XIX wieku, wystąpienia robotników, Wiosna Ludów. Tak już jest ułożony świat, że wszelka nowoczesność jest promowana przez największe umysły epoki od Sumerów i Asyryjczyków po dzisiejsze Stany Zjednoczone. Bardzo rzadko niższe klasy społeczne powodowały zmiany na lepsze, najczęściej walczyły o utrzymanie status quo.

Dodatek dla Celta – ja napisałem: „stworzyły nowoczesny naród polski”, a Ty piszesz: „tworzyło się nowoczesne państwo polskie”, a później mi zarzucasz, że wtedy nie było państwa polskiego. Celcie, to nie tak.

I druga sprawa – kara apostazji – z punktu widzenia logiki jest to bez sensu, karać można za apostazję, a nie apostazją. Zadzwoniłem do osoby zorientowanej w temacie i wytłumaczyła mi , że to chodzi o wieczne potępienie. Nie żądaj błagam ode mnie szczegółów, tak samo tego nie rozumiem.

„Ta przekora z niewywieszaniem flagi i robieniem tego w innych dniach to element Twojej natury, czy może to bardziej przekora wynikła z nostalgii za dawnymi czasami? – Ależ próbowałem to wytłumaczyć w podstawowym tekście, uważam dzisiejszą władzę za taką samą jak komunistyczna, więc występuję przeciw niej tak jak umiem. Jak władza żądała 1 maja, a 3 nie, to ja robiłem na odwrót. Dzisiejsza zabrania 1, a każe trzeciego, to ja znów na odwyrtkę.

Książki o walkach Polaków na Wschodzie – muszę przyznać, że ta dyskryminacja nie dotyczy tylko Polski. Ciągle się zapomina, że (piszę z pamięci) 86 Niemców zabitych w II Wojnie Światowej na 100 poległo na wschodnim teatrze działań. Mamy trochę dobrych wspomnień dowódców radzieckich, trochę niezłych „Tygrysów”, ale tak naprawdę Anders, Maczek czy Sosabowski nakrywają I i II Armię czapkami. Co tu porównywać, 1 brygada, 1 dywizja i 1 korpus.

„Gdy widzę „przekornych” to zawsze pytam: „wobec czego””. Wobec władzy. Wobec głupiej władzy. Wobec władzy narzucającej mi cokolwiek w zakresie moralnym, mentalnym, umysłowym. I historia należy do tej kategorii. A podatki nie.

„Od czasu, gdy Beata Szydło wystąpiła bez flagi unijnej, to zawsze w zestawie — flagi polskiej i unijnej obok siebie”, niestety nie mam flagi unijnej odpowiedniej wielkości, więc z takowąż w wersji mini chodzę na demonstracje. Dla mnie moim świętem jest 4 czerwca. Najlepsze jest to, że moja najmłodsza wnuczka 5,5 letnia Kasia dostała w przedszkolu flagę Polski normalnych rozmiarów z poleceniem wywieszenia w dn. 3 maja.

„który czas był prawidłowy w tej nocy z 8 na 9 maja”, a tak naprawdę kapitulacja Niemiec nastąpiła 7 maja 1945 roku

 


Responses

  1. Dziękuję Ci bardzo Torlinie, że włączyłeś mnie do tej ciekawej dyskusji 🙂 Widzę, że parę punktów trzeba tu będzie wyjaśnić…

    1. ja napisałem: „stworzyły nowoczesny naród polski”, a Ty piszesz: „tworzyło się nowoczesne państwo polskie”, a później mi zarzucasz, że wtedy nie było państwa polskiego. Celcie, to nie tak.. Niczego Ci tutaj nie ZARZUCAM. I nie, że państwa polskiego nie było już w ogóle, tylko dokładnie to, co napisałem – że było ono WYMAZYWANE z map. Czyli już wtedy dokonywały się rozbiory. Polska była na mapach jeszcze wtedy, ale coraz mniejsza już i mniejsza.

    To co udało się osiągnąć, np. Komisja Edukacji Narodowej, jeszcze zdążyło porządnie wejść w życie, a tu już rozrywali Polskę na kawałki. Napoleon z kolei w ostatnich latach XVIII wieku dopiero zaczynał marsz po sławę i władzę, a to od niego przecież dostaliśmy później podwaliny nowoczesności, nie? Rozumiesz mnie teraz nieco lepiej?

    2. Kara ZA apostazję, tak… Teraz już rozumiem. I rozumiem też Twoją wzmiankę o wiecznym potępieniu.

    3. Teraz wszystko jasne z tą flagą i Twoją przekorą 🙂 Może jakby więcej osób tak robiło i częściej, konsekwentniej tak robiło, może faktycznie byłby jakiś trwalszy efekt…ale nawet taki drobny i jednostkowy bunt jak Twój świadczy nie tylko o tym, że pragniesz wolności, ale że tę wolność w jakimś stopniu posiadasz 🙂

    Pozdrawiam i nie gniewaj się proszę 🙂 Może mylnie ale miejscami przy Twoich komentarzach z notki, tych skierowanych do mnie, odniosłem takie wrażenie 🙂

  2. Wybacz Celcie. Jestem zwierzęciem polemicznym, uwielbiam ostre dyskusje, ale czasami rzeczywiście się zagalopuję i robię komuś przykrość. Jeszcze raz mea maxima culpa.
    Tę karę apostazją zrozumiałem dzisiaj rano w łóżku, bo jak zwykle obudziłem się po piątej. To jest wyrzucenie człowieka z kościoła, tak jak dawniej rozumiano to słowo, czyli zgromadzenia ludzi jednej wiary. Ale wyrzucenie całkowite, nawet po śmierci. Musimy sobie zdawać sprawę z ważności tych słów pod koniec XVIII wieku, dziś perspektywa mąk piekielnych wywołuje uśmiech na twarzy, wtedy człowiek wpadał w przerażenie. To dopiero zmieniło Oświecenie.
    Jeszcze raz Celcie, nie było moim zamiarem, ale głupio wyszło.

  3. @Torlinie:
    > Czy niepodległość dotyczy tylko państwa, czy też i narodu? […]
    >
    Filolodzy bardzo silnie wiążą słowo „niepodległość” z wolnością. Nie podległy komuś, czyli wolny.
    OK, przyjmijmy że narodu też. Ale jakie są kryteria „podlegania” komuś? Bo np. obecnie „podlegamy” UE i NATO w sferze politycznej, a w sferze kulturalnej staliśmy się prowincją popkultury z centrum w krajach anglosaskich. To jestesmy podlegli czy nie.
    Kryterium „wolości” i „podległości” uważam za strasznie polityczne. Ja rozumiem, że tak się mówi; tak jak się mówi, że Zygmunt III przeniósł stolicę do Warszawy. Ale właśnie w dyskusji padły pytania, czy mówi się słusznie.

    > Kryterium nowoczesności.
    Pamiętam szkolną naukę rosyjskiego i wpadkę kolegi, który mając streścić po rosyjsku czytankę o Moskwie powiedział (w tłum. na polski), że „Moskwa jest czerwona i większa”. Na co nauczyciel:
    — Hm… że czerwona mogę zrozumieć, ale jak się mówi większa, to należy powiedzieć od czego.
    Gdy mówi się „nowoczesny” to należy powiedzieć w relacji do czego, bo nam się wciąż nowoczesność przesuwa.
    Ja się oczywiście zgodzę, że na przełomie XVIII i XIX wieku doszło do pewnego przełomu w rozumieniu narodu, jak i w poczuciu „polityczności” mas; ale czy mamy prawo mówić, że to my, Polacy staliśmy się nowocześni? To trochę tak jakby powiedzieć, że wielką zasługą III RP jest upowszechnienie telefonii komórkowej.

    > Tak już jest ułożony świat, że wszelka nowoczesność jest promowana przez największe umysły epoki od Sumerów i Asyryjczyków po dzisiejsze Stany Zjednoczone. Bardzo rzadko niższe klasy społeczne powodowały zmiany na lepsze, najczęściej walczyły o utrzymanie status quo.
    Uhm. Rozumiem, że Marek Aureliusz był lepszym filozofem od Epikteta 😀 Zawsze tak sądziłem, ale nigdy nie spotkałem tak dobrego uzasadnienia 😛
    Wiem, jestem złośliwy, ale robisz miks z dwóch rzeczy. Owszem, to dobrze wykształceni myśliciele kształtowali wizje przyszłości. Ale to tylko kwestia tego, że nie każdego stać na wykształcenie i na myślenie. Prawdziwe elity, w sensie pochodzenia i pieniędzy, nie wnosiły znowu tak dużo. Należałoby zapewne uznać, że zdolności, kompetencje, empatia itp. (no, może z empatią przesadziłem — tej elity zwykle mają mniej) nie zależą od klasy społecznej, ale możliwość ich rozwoju i wcielania w życie — owszem.

    > „Gdy widzę „przekornych” to zawsze pytam: „wobec czego””. Wobec władzy. Wobec głupiej władzy. Wobec władzy narzucającej mi cokolwiek w zakresie moralnym, mentalnym, umysłowym. I historia należy do tej kategorii. A podatki nie.
    Ależ, co jest władzą?!
    Serio.
    „Władza” jest władzą.
    Ale opinia publiczna i utarte sądy też są władzą. Własne środowisko jest włqadzą.
    Ja nie robiłem tego zarzutu z przypadku. Robiłem go, bo widzę „przekorę” Rachonia (no dobrze, znam jego nazwisko, a nie twórczość), czy Ziemkiewicza. Albo, najlepszy chyba przykład, Korwina. Korwin jest przekorny? Za takiego się wyraźnie uważa i uważają go zwolennicy, mówi rzeczy szokujące, ale nigdy, ale to nigdy, nie narazi się swoim wyznawcom.
    Podobnie jest zresztą z polskim Kościołem, który dużo mówi o sprzeciwianiu się „światu”, ale w sprawie związków z nacjonalizmem, czy żołnierzami wyklętymi, nie potrafi swojej własnej nauki głośno wypowiedzieć.
    I ja to w jakiejś mierze rozumiem. Tak jest łatwiej, wygodnie, przyjemniej. To naturalne. Tyle, że to wymaga podejrzliwości wobec „przekory”, bo jest ona też złudzeniem i bywając ratunkiem przed narzucaniem sobie byle opinii, bywa też często usprawiedliwieniem bezmyślności czy lenistwa.

    > „Od czasu, gdy Beata Szydło wystąpiła bez flagi unijnej, to zawsze w zestawie — flagi polskiej i unijnej obok siebie”, niestety nie mam flagi unijnej odpowiedniej wielkości
    Widzę, że obaj jesteśmy niereformowalni. Jak mi zalezy na fladze unijnej, to ją po prostu kupuję. A Ty oszczędzasz pieniądze. Widać, jesteś większym realistą 😀

    > „który czas był prawidłowy w tej nocy z 8 na 9 maja”, a tak naprawdę kapitulacja Niemiec nastąpiła 7 maja 1945 roku
    Dziękuję! Oprócz urodzin Brahmsa, Poniatowskiego, Reymonta, czy Uniwersału Połanieckiego mam kolejną okazję do święcenia urodzin ;D

  4. PAK-u!
    Dziękuję za tak ciekawy komentarz, i ……. tak łatwy do zripostowania. Po prostu podłożyłeś mi się (wystawiłeś) do kontry. Będzie krótko i treściwie.
    1. „jakie są kryteria „podlegania” komuś? Bo np. obecnie „podlegamy” UE” – to my o tym decydujemy, a nie ktoś za nas. To jest podstawowe kryterium, Polacy sami o tym zdecydowali w referendum.
    2. „Gdy mówi się „nowoczesny” to należy powiedzieć w relacji do czego” – w stosunku do czasu poprzedniego. Jeżeli uznamy czas hipotetycznej ogólnej szczęśliwości, wolności i dobrobytu za cel do osiągnięcia, to każda „nowoczesność” powinna nas przesuwać o stopień w kierunku upragnionego celu.
    3. „my, Polacy staliśmy się nowocześni” – tu mam kłopot, bo słowo „nowoczesny” moim zdaniem w tym przypadku można rozumieć dwojako. Ja rozumiem to per analogiam (argumentum a simile) do rewolucji przemysłowej, przecież tego rodzaju rewolucje odbywały się we wszystkich epokach ludzkości, a jednak używając tego zwrotu myślimy o konkretnej, z XVIII wieku w Anglii. Reasumując – moim zdaniem – rok 1750 mniej się różnił od roku 1000, niż od 1850.
    4. „Wiem, jestem złośliwy” – ja będę bardziej. PAK-u – Ty czytasz, co ja napisałem? Wiesz, co to są niższe klasy społeczne? A Ty do mnie z Epiktetem. Torlin, uważaj, bo znowu będziesz posypywał głowę popiołem 😉
    5. „Ależ, co jest władzą?” Ależ to wszystko, co wymieniłeś, władza państwowa, środowiskowa, opinia publiczna, utarte sądy. Prowadzę swoją małą prywatną wojenkę z tymi wszystkimi „władzami”, tak na swoim poziomie.
    6. Z flagą to jest oczywiście lenistwo, bardziej nazwałbym to brakiem samozaparcia. Nie mam flagi, drzewca, mam miejsce na jedną flagę, musiałbym prosić syna o zrobienie, a ja i tak go zamęczam dziesiątkami spraw. Tak że sobie odpuściłem. Ale 4 czerwca pójdę z unijną (wersji mini).
    7. „mam kolejną okazję do święcenia urodzin” – zauważyłem uśmieszek emotikonowy, ale naprawdę chciałem się pochwalić erudycją, a nie namawiać Cię na organizowanie wystawnego przyjęcia w dn. 7 maja. 😉

  5. @

    „Tylko wydawało mi się – o naiwny – że rozpoczynamy w Europie nową erę, że już tak nie będzie jak dawniej.”

    Mam watpliwosci co do „europejskiej nowej ery”. Nawet nie jestem przekonany, ze zmienily sie dekoracje. Co najwyzej zmienilo sie slownictwo. Uzywasz slowa „narod”. W Polsce jest to w sumie jednoznaczne, gdyz polskie spoleczenstwo jest w sumie homogeniczne. Trudno jednak uzywac pojecia narodu w odniesieniu do spolecznosci, w ktorych wystepuja roznice etniczne, jezykowe, kulturowe oraz religijne. W takiej sytuacji spolecznosci identyfikuja sie zupelnie inaczej. Moga byc mieszkancami wspolnego terytorium ale nie beda identyfikowac sie jako narod.

    Pozdrawiam

  6. Winno byc @Torlin. Przepraszam .

  7. Kiedyś uznawano istnienie jednego narodu radzieckiego i dwóch narodów niemieckich. Wszystko można w tematyce narodowej dlatego nie przywiązuję się zbyt specjalnie do tego pojęcia.

  8. Nie chowam urazy, bo też i nie ma o co 🙂 Po prostu chciałem wyjaśnić swoje odczucie przy tamtym Twoim komentarzu, to wszystko 🙂 A dyskusję z Tobą uwielbiam niezmiernie 🙂

  9. Do wszystkich!
    Właściwie pozostała kwestia narodu. Pojęcia narodu. Możemy oczywiście podpierać się SJP: „trwała wspólnota ludzi utworzona historycznie, powstała na gruncie wspólnoty losów historycznych, kultury, języka, terytorium i życia ekonomicznego, przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków” (Szymczak 1988), ale najważniejsze jest ostatnie brzmienie definicji: „przejawiająca się w świadomości”.
    I to jest podstawa, baza, powiem brutalnie, jeżeli nie rozumiecie mojego cyklu myślenia, to się chyba nie porozumiemy. Narodem jest grupa ludzi, która uważa się za naród. Koniec definicji. Oczywiście natychmiast powstaną dowcipy w rodzaju: „ja wczoraj przy piwie razem z Heńkiem i Ryśkiem stworzyłem naród. Piwoszy”.
    Rozmawialiśmy na ten temat chyba cztery razy, PIERWSZY raz przy zastanawianiu się, czy może powstać naród europejski (a dużą część notki poświęciłem fascynującemu narodowi – szwajcarskiemu, którego wg wielu z Was nie powinno być.
    Kłóciliśmy się też przy MACEDONII, znów usłyszałem, że takiego narodu nie ma.
    Trzeci raz dyskutowaliśmy na temat BOJKÓW, tam Paweł napisał: „Nawiasem mówiąc, wiele z tych grup to sztuczny konstrukt etnografów, którzy chcieli wszystko poklasyfikować. Dotyczy to także Bojków. Jeszcze w okresie międzywojennym nikt za Bojka się nie uważał”, a ja cięgiem powtarzałem, że jeżeli te dziewczyny ze zdjęcia uważają się za Bojki, to są narodem. One o tym decydują.
    Czwarta zabawa – dałem kiedyś notkę o ARUMUNACH i to też jest naród.
    Naprawdę, narody mogą powstać w wyniku zamieszania, dziwnych faktów historycznych, na naszych oczach powstają nowe narody, jak naddnieprzański czy timorski (Timorczyk – obywatel Timoru Wschodniego), pozostaje się zastanawiać, czy Bretończycy, Flamandowie czy Pomorzanie są narodem. Świadomie nie wprowadzam tutaj rozgraniczenia z grupą etniczną, bo to jest w sumie to samo, jest tylko kwestia nomenklatury.
    Wcale nie jest powiedziane, czy po następnych 100 latach nie powstałby naród enerdowski, ku zdziwieniu wszystkich właściwie coś takiego naprawdę istnieje.
    ———–
    Celcie!
    Miło mi. ja też lubię u Ciebie bywać. Ale raczej czytam niż piszę – zgodnie z umową. pzdr

  10. Tak teraz pomyślałem o Celcie, czy jest naród północnoirlandzki?

  11. Torlin: „Narodem jest grupa ludzi, która uważa się za naród. Koniec definicji.”

    Nie ma zgody. Jednostka może uważać się za kogokolwiek i tego samookreślenia nie wolno kwestionować, nawet jeśli podejrzewamy, że nie jest szczere. Ale naród – jak to zresztą wynika z przytoczonej przez ciebie definicji słownikowej – to byt wyodrębniany na podstawie obiektywnych kryteriów. Oczywiście nie da się wszystkich grup ludności ostro podzielić na narody i nie-narody i nie da się wskazać zespołu cech, która jakaś grupa MUSI posiadać, by być narodem. Możliwe jest całe spektrum stanów pośrednich – prawie naród, tworzący się naród, nie do końca ukształtowany naród itp. Niemniej jednak są narody niewątpliwe, jak Polacy czy Francuzi, i są też grupy, których nikt rozsądny za naród nie uzna – jak wzmiankowani wyżej Piwosze.
    Po dyskusji wokół „okupacji” i „narodu” widzę, że lubisz takie manipulacje semantyką. Czy ma to jednak sens – używać słów w znaczeniu odmiennym od potocznych intuicji większości ludzi?

  12. Lubię to Pawle.
    To krótkie pytanie, czy istnieją Erytrejczycy, Północnoirlandczycy, Timorczycy, Naddniestrzanie?

  13. Nadniestrzanie uważają się chyba w największej grupie za Rosjan którzy mieli pecha wylądować daleko od macierzy w okresie zaburzeń dziejowych 😉

  14. „naród północnoirlandzki”?? Nie ma i nigdy nie było czegoś takiego 😀 Podział Irlandii na Północ i Południe jest czysto religijny i polityczny, nie zaś kulturowy. Naród irlandzki od zawsze był i jest jeden – dawniej tylko mieli różne królestwa i żarli się między sobą, tak jak do dzisiaj są niepokoje między Protestantami z kontrolowanej przez Królową Północy, a Republiką Irlandzką na Południu.

  15. Odpowiadam: istnieją oczywiście ludzie uważający się za Erytrejczyków, Północnoirlandczyków etc. Ale czy istnieją narody o takich nazwach? Moim zdaniem to są właśnie przypadki graniczne: grupy mające pewne cechy narodu, lecz pozbawione innych cech, dla narodu konstytutywnych. Czy na przykład istnieje coś takiego jak kultura naddniestrzańska albo literatura północnoirlandzka?
    Sądzę, że są to raczej zalążki narodów, które mogą, ale nie muszą się rozwinąć.

  16. Literatura północnoirlandzka na pewno istnieje (np. Robert Wilson), nie widzę też żadnego powodu dla którego kultura nadniestrzańska miałaby nie istnieć – o ile oczywiście skromna, tam ledwo kilkusettysięczna społeczność mieszka, chociaż przyznam się do ograniczonej wiedzy akurat w tym zakresie 😉

  17. Gszczepa!
    Czytałem Roberta Wilsona obydwie jego powieści: „Zaułek łgarza” i „Ulica marzycieli”, jedną byłem zachwycony, drugiej nie mogłem przejść i zakończyłem na połowie, ale dziś nie pamiętam, która była którą.
    ————
    Pawle!
    Ale to jest wszystko fascynujące, tworzenie się nowych narodów, powrót do podkreślania swoich tradycji („jestem Ślązakiem, Bretończykiem, Sycylijczykiem”), do bardzo starych tradycji (W Stanach: „moi przodkowie pochodzą z Dahomeju”). Chociaż nie ma urawniłowki.
    —————-
    Celcie!
    Ja wiem, że słowo „Północy” odnosiło się do północnej części Irlandii, ale przez przypadek wyszedł piękny bon mot: „Królowa Północy”. Jak w bajce.

  18. @Torlinie:
    Ty miałeś łatwo, ja mam ciężko. Choćby dlatego, że prawie dobę nie siedziałem przy komputerze z internetem…

    > 1. „jakie są kryteria „podlegania” komuś? Bo np. obecnie „podlegamy” UE” – to my o tym decydujemy, a nie ktoś za nas. To jest podstawowe kryterium, Polacy sami o tym zdecydowali w referendum.
    a) Dorośli Polacy, nie wszyscy… Jak przeliczyć uczestniczących w referendum i głosujących za, to wyjdzie mniejszośc.
    Nie chcę krytykować obecności w UE — uważam takie sztywne rozumienie niepodległości za pewien przeżytek, a budowę wspólnot ponadnarodowych za konieczność. Ale wciąż próbuję podkreślać, że mamy tu masę przyjmowanych na wiarę założeń politycznych, odpowiedzi na pytania, kto jest wspólnotą, do kogo należy władza, itp., itd.
    b) Z własnej woli, czy nie, ale podlegamy. Pamiętam, jak mnie uderzyła wypowiedź brytyjskiego polityka z końcu XIX wieku (czy pocz. XX), który odrzucił propozycję sojuszu z Cesarstwem Niemieckim — „Zjednoczone Królestwo jest demokratyczne [jakoś tak do brzmiało, chodziło o wolę ludu, nie o nazwę ustroju], nie można więc za nie decydować podpisywaniem jakiś porozumień na przyszłość, których ono może nie chcieć wypełniać.” To politycznie bardzo krótkowzroczne, ale jeśli traktować niepodległość i wolę ludu bardzo poważnie, to słuszne.

    > przecież tego rodzaju rewolucje [PAK: przemysłowe] odbywały się we wszystkich epokach ludzkości
    Nie odbywały się. Unowocześnianie gospodarki owszem, niby zwykle się dokonywało, ale jednak bardzo wolno — ewolocyjnie, pełzająco wręcz ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. „Rewolucja przemysłowa” była zjawiskiem bez precedensu, choć można dodać, że stała się rewolucją permanentną. (O ile nie wygasła w ostatnim trzydziestoleciu.)

    > Wiesz, co to są niższe klasy społeczne?
    Epiktet był niewolnikiem (potem wyzwoleńcem), a Marek Aureliusz cesarzem.
    Wspólnota kultury, czy nawet filozofii stoickiej stała ponad podziałami klasowymi.
    Swoją drogą w oryginalnym tekście coś pamiętam o „elitach”, a tu jest wielka dyskusja (i przedmiot manipulacji politycznej), czy klasa średnia to już elita, czy nie. Bo klasie średniej owszem, można podobną rzecz próbować przypisać (dość liczna, osoby nieźle wykształcone, często pełniące role predysponujące do przywództwa, jak nauczycieli, prawników, duchowieństwa parafialnego itp.).

    > Ależ to wszystko, co wymieniłeś, władza państwowa, środowiskowa, opinia publiczna, utarte sądy. Prowadzę swoją małą prywatną wojenkę z tymi wszystkimi „władzami”, tak na swoim poziomie.
    Wiem. Znam Twoją wojenkę. Ale jako obserwator z zewnątrz znam też jej ograniczenia (nie obraź się, to mistrzów poznaje się po ograniczeniach 🙂 ).

    > a nie namawiać Cię na organizowanie wystawnego przyjęcia w dn. 7 maja. 😉
    Na to i tak było za późno. Przyjęcia nie było, za wszystkie życzenia dziękuję!

  19. gszczepa: „Literatura północnoirlandzka na pewno istnieje”

    Na pewno? Z faktu, że pewien pisarz wywodzi się z Północnej Irlandii i o niej pisze, nie wynika jeszcze istnienie odrębnej literatury północnoirlandzkiej. Gdyby posługiwać się tym kryterium, to można by wprowadzić pojęcie literatury podlaskiej czy wręcz ciechanowskiej, bo wszędzie się jakiś literat trafi. Żeby można było mówić o literaturze narodowej, potrzeba czegoś więcej niż tożsamości autora czy określonej tematyki.

    Torlin: „Ale to jest wszystko fascynujące, tworzenie się nowych narodów, powrót do podkreślania swoich tradycji.”

    Jest w tym jakaś schizofrenia: z jednej strony zachwycamy się regionalizmem, pielęgnowaniem tradycji, z drugiej zaś brzydzimy się nacjonalizmem i szowinizmem. Ale granica między jednym a drugim jest raczej rozmyta i z pierwszego nieraz rodzi się drugie. .
    A poza tym – nie sądzisz, że jest to coś sztucznego i graniczącego ze śmiesznością, kiedy mieszczuch z XXI wieku, po uszy pogrążony w uniwersalnej kulturze masowej, zakłada od święta „ludowy” strój, jaki jego przodkowie nosili sto czy sto pięćdziesiąt lat temu, i nawet niekoniecznie dlatego, że taki im się podobał, tylko na lepszy nie było ich stać? Jak śpiewał Okudżawa, „Byłoje nielzia worotit’ i pieczalit’sa nieczem”, choć zaraz dodawał: „A wsio taki żal!”.

  20. Hmmm, nie wiem jak to z tym zakończeniem wojny , ale na moim domu mieszkalnym, czy na domach , bo zmieniałam adresy. Jak zawisła flaga
    1-Maja to wisiała sobie aż do 9-Maja. 👍🏁

    Dla mnie nawet ważniejszy jest ten 3- Maja , bo to podpisanie , czy realne ogłoszenie zakończenie II w.s. przynajmniej przez największego sojusznika, aliantów po tej stronie frontu.
    Bo były dwa główne fronty wspoldzialajace.
    Chłopaki , żołnierze Polscy mieli przynajmniej przyjemność dotrzeć aż do Berlina , by z satysfakcją zamknąć polską flagę na Bramie Brandemburskiej. Jak romantycznie na bramie zwycięstwa niepokonanych. Mam nadzieję ,że to prawda. I są jakiś kroniki ,zdjęcia nie do podważenia. Ci Polacy – żołnierze z zachodniej nie wiem czy dotarli aż do Berlina,czy wcześniej za stali ich zakończenie wojny, co nie znaczy ,że nie uczestniczyli w jakiś ważnych przełomowych bitwach.
    Choć nie mogę się nadziwić, czemu tego klasztoru na Monte Cassino, po prostu nie zbombardowano ?
    Chyba USA znowu coś szykuje na bliskim wschodzie, tym razem na jego celowniku Irak. Grunt piarowski już gotowy. 😉
    Macron, May i Ta z Niemiec są zaniepokojeni. Rosjanie wiadomo po stronie Iraku a Chiny chyba też już zaczynają po umocnienie swojej pozycji swiatowej pokazywać swoją niezależność.
    Reszta w zależności od swojego uzależnienia wasalskiego w obecnym świecie.
    Ps.
    Narody, nacje a plemiona , to tylko nazwy zróżnicowane historycznie ?…
    Podobno w Holandii , tak dosyć mają Polaków, że tam gdzie ich pracuje najwięcej, otwierają puby tylko dla mówiących po niderlandzku.
    Czekam na informację , kiedy coś podobnego zrobią Irlandczycy. 😂
    🙋

  21. Jula: „Choć nie mogę się nadziwić, czemu tego klasztoru na Monte Cassino, po prostu nie zbombardowano?”

    Klasztor zbombardowano, i to bardzo gruntownie. Ale w ruinach Niemcy nadal skutecznie się bronili. Samo bombardowanie nigdy nie załatwiało sprawy.
    Nawiasem mówiąc, Polacy – wbrew potocznemu mniemaniu – nie szturmowali klasztoru, lecz przejścia górskie na północny wschód od niego. Dopiero po odwrocie Niemców polski patrol poszedł do ruin i wywiesił flagę.

  22. Iran, nie Irak.

    at.09:37
    Widocznie nie mieli jeszcze w użyciu napalu lub bomby atomowej. 😱
    Albo te bomby jakiegoś małego kalibrU, albo sobie tam pobudowali nieźle schrony.

  23. @Paweł & Jula:
    Klasztor był pewnym symbolem, ale nie był głównym punktem oporu, czy ataku; tak jak Polacy mieli wkład w to zwycięstwo, ale nie był to sukces jedynie polski. (Zostawiam na boku dyskusję, czy jego bombardowanie nie było barbarzyństwem.)

  24. pak4
    Każda wojna to barbarzynstwo.
    Wojna , to ciąg dalszy nieudolności polityków, lub pazerność , chciwość , glupota niektórych z nich.

  25. „Wojna to ciąg dalszy nieudolności polityków, lub pazerność, chciwość, glupota niektórych z nich.”

    To raczej naiwny pogląd. Byłoby pięknie, gdyby źródłem wojen były wyłącznie osobiste przywary polityków. Wiele wojen wszakże było skutkiem nierozwiązywalnych w inny sposób sprzeczności interesów między państwami, narodami czy religiami.
    Czy w szczególności nazwiesz barbarzyństwem wojny narodowowyzwoleńcze ze szczególnym uwzględnieniem polskich powstań?

  26. @Paweł Luboński:
    Czym więcej mówi się u nas o „żołnierzach wyklętych”, tym częsciej przypominam sobie wymogi Kościoła, by wojnę uważać za sprawiedliwą. No i wychodzi, że wszystkie polskie powstania narodowe były niesprawiedliwe, a uczestnicy (a zwłaszcza wywołujący) grzeszyli sięganiem po broń „wbrew wymogom etyki katolickiej”*, bo ta wymaga i wojny obronnej (czasem da się podciągnąć, choć od „napaści” minęły dziesięciolecia) i realnej myśli politycznej i realnego szacowania szans.

    *) No dobrze, wiem, że to wymogi późniejsze niż ich sięganie po broń. Niemniej połączenie oficjalnej pozycji Kościoła w nauczaniu etyki, oraz jednocześnie podejściu do walk za Polskę na kolanach, jest wewnętrznie sprzeczne…

  27. at.10:17

    Moim zdaniem oczywiście że na politykę wpływają przywary rządzących.
    Ich nieumiejętność osadu ,błędne decyzje itd… To ciągle u nas aktualne,choćby ten lot smoleński. Tę liczne pomniki powinny być ku przestrodze !., co może głupota rządzących decydentów spowodować.
    Wojna jakakolwiek to ostatecznosc.
    Tak – powstania zbrojne , zwłaszcza tę polskie nazwę barbarzynstwem.

    Zwłaszcza ,że te poza wielkopolskimi były nieprzemyslane i nieudane.
    Polityk ,dowódca powinien przemyśleć całość, wszystkie okoliczności a tego tam nie było moim zdaniem.
    I tak wolność odzyskalismy dopiero, gdy sytuacja światowa się korzystnie ulozyla tj. I wojna światowa i upadek ówczesnych mocarstw. Ogolnoswiatowy kryzys, rewolucja w Rosji carskiej.

    Czy te powstania były skuteczne ?… Czy były przemyslane.
    A już ” powstanie warszawskie ” , szczególnie. Żaden ,ale to żaden z decydentów nie zginął w trakcie powstania.
    Tylko tych DZIECIAKOW żal, I ten w za dużym helmie na starówce, to faktycznie symbol wrednosci naszych dowódców , ku przestrodze dla ludzi,żeby patrzyli na ręce rządzących, bo życiem czyimś łatwo szacować.

    . Te dzieciaki i ludnosc cywilna nadal pochowani gdzieś nie wiadomo gdzie. Nawet u mojej znajomej z licznej rodziny tylko córka z natka w grobowcu rodzinnym. Nikt nie został z tej rodziny. Mieli tradycje socjalistyczne.
    Ja nadal oplacam, bo cmentarz katolicki juz wielokrotnie chcial zlikwidowac ten grobowiec , szykujac miejsce dla innych.

    W Radomiu nikogo nie rusza,że tam tylko tylko symbolicznie wypisani , ojciec i bracia , którzy zginęli w Tym powstaniu ,bo się znaleźli tam w nieodpowiednim czasie i miejscu.

    Ps.
    Odnośnie historii kościoła anglikanskiego i roli Henryka VIII , w jego powstaniu i powstaniu innych kościołów protestanckich można sobie poczytać , jest masę wydawnic w tym temacie, w każdym razie w stosunku do kościoła katolickiego jest postępowi bo ; nie ma zakonów, do rangi biskupów mogą awansować i kobiety . Pastorzy mogą zakładać rodziny. Generalnie to te protestanckie kościoły zmusily ludzi do myslenia , choćby etos pracy itd…

  28. @Jula:
    @powstania:
    Powstania nie były odpowiednio przemyślane (poza wielkopolskimi i jednym śląskim). Uważam, że błędne kalkulacje należy wybaczać, ale nie należy im stawiać pomników.
    Ale… Chodzi mi o to, że do solidnej kalkulacji nawołuje też Kościół Katolicki. I co? I nic. Nie potrafi nawet w Polsce o tym głośno mówić.

    @protestantyzm i nowoczesność:
    Ja bym zauważył, że polski protestantyzm jest bliższy polskiemu katolicyzmowi niż protestantyzmowi niemieckiemu, np.; i odwrotnie — brytyjski katolicyzm jest bliższy brytyjskiemu protestantyzmowi, niż katolicyzmowi polskiemu. Pytanie więc, czy rzeczywiście religia zmieniła społeczeństwo, czy tylko odwzorowuje postawy społeczne, które biegną swoim torem. Bo przecież Henryk VIII nie zaczął od zrobienia Jane Seymour biskupem, bynajmniej.
    Anglia była w czołówce europejskich przemian jeszcze przed Lutrem, tak jak i Niderlandy. Być może więc odwrotnie, to w najbardziej „postępowych” państwach najłatwiej umościł się protestantyzm?
    No i jak daleko odbiegliśmy od tematu rozdziału Kościoła od państwa. Swoją drogą, państwo prześladujące katolików za ich wyznanie, by bronić oficjalnego protestantyzmu wcale nie wydaje mi się bardziej tolerancyjne i nowoczesne…

  29. Ja tylko zaznaczyłam, że Henryk VIII, miał ” jaja” ,żeby wówczas oderwać się od takich potęg katolickich jak, Włochy, Hiszpania, Francja , nie wiem po której stronie były wówczas Niemcy. Bo to jeszcze było przed M.Lustrem. zlikwidował kupienie łaski bożej. No nieźle te jego 97 tez. 😂
    Dopiero wygrana Henryka Tudora , potem Elżbiety I dała podwaliny dla walki protestantów.
    I jednak tam gdzie jest główną religią protestanci nawet tak bardziej symbolicznie jak np. obecnie w Szwecji,bo praktyce to ateiści, tam ludziom się lepiej żyje.
    Przykładem zdominowane przez kościół katolicki Ameryka Południowa.
    Po prostu kk jest niereformowalny z założenia. 😉

    ps. Jeszcze zacznę z tego wszystkiego studiować religioznawstwo, no ale to ciągle aktualne.
    Podziwiam Japończyków ,że też się nie dali tym nawracajacym jezuito czy innym popaprancom. No ale to zasługa walecznych Szogunow, itd… 😆

  30. Jula: Przecież nie o to mi chodziło, czy polskie powstania były dobrze przygotowane, czy nie. Mój wpis był reakcją na twoje stwierdzenie, że KAŻDA wojna jest barbarzyństwem i skutkiem głupoty polityków. Co by znaczyło, że również zwycięskie zrywy powstańcze zasługują jedynie na potępienie. A ja sądzę, że bywają sytuacje, w których usprawiedliwione jest chwycenie za broń.

    A poza tym… twierdząc dziś kategorycznie, że powstanie styczniowe czy warszawskie nie miało sensu i było głupotą, że trzeba było czekać na lepszą koniunkturę, zachowujemy się trochę jak kadet Biegler z powieści o wojaku Szwejku, który pięćdziesiąt lat po fakcie mądrzył się, że bitwa pod Sadową nie powinna zostać stoczona.

  31. U kniezia się zaczytana w świetnych pamietnikach Niemcewicza. Opisujących tamte realia w Polsce. Karol Zbyszewski – Niemcewicz od przodu i tylu. Aż dziwne się wydaje, że moi przodkowie zdołali przetrwać w tamtych czasach ,chyba że przywedrowali na tereny Polski później.😉

  32. Hmmm, jeżeli własny pan daje mi bardziej w tyłek niż obcy, to w nosie mam takie walki wolnosciowo – narodowe.
    Walczę tylko i wyłącznie , kiedy zagrożone jest moje życie . Walczę o życie !.. Tak bym zakwalifikowała np.powstanie Żydów w getcie
    warszawskim. Moich przodkom, podejrzewam było na równo źle , czy zarządzał nimi szlachcic Polak , czy inny. 😉
    Przecież teraz ludzie wyjeżdżają z kraju nie dlatego, że jest w obcych rękach , bo wyjeżdżają do obcych krajów , kultur , bo chcą lepiej żyć. I W nosie mają np.że są zarzadzani np. przez Niemców. ☺

  33. @Paweł Luboński:
    Oczywiście, że wiemy więcej. Ale jednak powiedziałbym, że w powstaniu styczniowym brak perspektyw był oczywisty; a w powstaniu warszawskim powinien być oczywisty dla dowództwa. Bo jedną sprawą jest prawo do błędu i trudność określenia rzeczywistych szans, ale inną jest snucie zwycięskich fantazji i myślenie życzeniowe. Pierwsze zrozumiałe, drugie… w zasadzie też zrozumiałe, ale też takie, które powinno się wytępić, a nie uszlachetniać.

    @Jula:
    Ja rozumiem determinację ludzi, którzy nie mają nic do stracenia, bo zostali skazani na śmierć. Ale jednak trudno powiedzieć, że Żydzi w getcie mieli coś realistycznie do ugrania swoją postawą.

  34. pak4 at15:53
    Może i nie mieli nic do ugrania, ale już wiedzieli , że będą zabici , to lepiej powalczyć i zabić chociaż jednego ” nadczlowieka”, niż iść potulnie na śmierć , tak myślę.

  35. pak4: Wiemy więcej, ale może nie to jest najważniejsze. Przede wszystkim sprawia nam trudność wczucie się w ówczesny klimat i stan umysłów, który sprawiał, że poważni i rozsądni zdawałoby się ludzie, a nie jakieś egzaltowane chłystki, podejmowali fatalne – jak się miało okazać – decyzje. Zbyt łatwo przypisujemy im głupotę i nieodpowiedzialność, wnioskując wyłącznie z konsekwencji, a więc post factum. .

  36. Odnośnie powstania warszawskiego są dowody , dane wywiadów itd..,
    że jednak celowo była podjęta taka a nie inna decyzja. Mieli pełny obraz sytuacji.

    Ponizej link do książki , żołnierzy chyba napisana w Kanadzie. Są zebrane dokument, kto i dlaczego .Gen.K.Sosnkowski wyslal pismo z 28.07.1944 r.gdzie wyjaśniał dlaczego to powstanie jest bez sensu politycznego i innego.
    Powstanie Warszawskie
    http://www.powstanie.pl/
    można drukować.

  37. @Paweł Luboński:
    Ależ ja widzę ten styl myślenia! Jest on wtłaczany do głów każdego 1 sierpnia! O to właśnie chodzi, przynajmniej mi — nie chciałbym robić za sąd dla ludzi z przeszłości, wchodzić w ich sumienia i wybory. Znam i rozumiem ludzkie słabości i je rozgrzeszam. Ale widzę, że postawa polegająca na lekceważeniu realnej oceny, hołubieniu myślenia życzeniowe, zaczadzania się poczuciem, że łatwo jest zginąć (a przynajmniej wysłać na śmierć innych) „dla Polski” (i nawet nie trzeba tego „dla” wiązać z jakimś jej realnym zyskiem) jest wciąż nauczana, wtłaczana do głów. I właśnie kult powstań temu służy. To jest element naszej kultury. Kultury żywej, a nawet jakby mającej się lepiej. I uważam, że nie można go traktować neutralnie, ale że należy go (element kultury, nie ludzi) potępiać.

  38. @Jula:
    I ja ich rozumiem. Nie potępiam. Ba! Z wszystkich powstańców może najbardziej ich rozumiem. Uważam, że to arcyludzkie (o ile tylko nie dać się wtłoczyć w posłuszną masę).
    Problem polega na tym, że z punktu widzenia etycznego także to jest problemem.

  39. @ Pawel Lubonski,

    „..podejmowali fatalne – jak się miało okazać – decyzje. ”

    Kazdy moze sie mylic ale nie kazdemu wolno sie mylic. Nie moja to mysl, jednak warta uwagi. Tak jest w w wielu dzidzinach zycia i nie ma powodow by ludzi odpowiedzialnych za losy tysiecy, jesli nie calych narodow, oceniac inna miara.

    Pozdrawiam

  40. No ale gen.K.Sosnkowski został zdymisjonowany, nie mial mozlowosci na zmiane , byl we Wloszech a decyzje o wybuchu powstania podjęli Mikołajczyk i Komorowski który był już na terenie Polski.
    Jak zawsze rozgrywki personalne.

  41. Nie wiem dlaczego ale to mi przypomina tę tragedię , katastrofę Smoleńską też na własne życzenie.

    Czy tam , Błaszczyk czy jak tam się nazywa ten gen. lotnictwa, tak się płaszczył przed prezydentem ,że skur… , zmusil podwladnego , przeciez sa nagrania z ich bluzgow jak sie zorientowali ,ze nie wyszlo, zaryzykował własne i innych życie.
    To taka sama postawa skurwieli małych Polaków lekcewazacych ciągle życie innych.

  42. No a teraz znów niebezpieczna sytuacja W świecie.

    O dziwo tym razem , Francuzi , Anglicy , Włosi i Niemcy ostrzegają Amerykanów , przed wybuchem wojny.

    Chodzi znowu o to punktowe natarcie , i rozwiązanie umowy nuklearnej Iranem. Rosja i Chiny wiadomo ,oficjalnie po stronie Iranu.

    Sytuacja dosyć powazna i może się tym razem niebezpiecznie rozwinąć.

    No cóż, nic nie dane na zawsze , nawet a przede wszystkim Pokój w świecie , to tak odnośnie do daty 9.05. 😨

  43. Errata,

    gen. Błasik !.

  44. Były też pomysły żeby w Krakowie robić powstanie (już w trakcie warszawskiego), na szczęście nic z tego szaleństwa nie wynikło.

  45. @Paweł Luboński,
    literatura północnoirlandzka jak najbardziej to kryterium spełnia.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: