Napisane przez: torlin | 08/06/2018

O potrzebie moralnych rusztowań

Autor notki – PAK. Z podziękowaniem.

Moralni absolutyści twierdzą, że rzeczy są dobre lub złe w sposób absolutny. Że potrzebna jest tylko miara (czy to będzie katechizm, czy rachunek użyteczności), którą przyłożywszy badamy świat. Moralni relatywiści twierdzą, że jest to tylko kwestia społecznej konwencji, do której powinniśmy się dostosować, ale i oni nie dają odpowiedzi, jak się owe normy społeczne mają do zakrętów historii. Ale co robić, gdy jeszcze społeczeństwo normy nie ustaliło? Albo gdy ją zmienia, w końcu i z naszym udziałem?
A  problemem jest dobra miara.
Jaki czas temu wysłuchałem kazania młodego, zaangażowanego zakonnika. Dziwił się, że ludzie dokonali tyle zła, a przecież wystarczyło sięgnąć do Ewangelii… Kazanie jest bardzo złą formą komunikacji, bo w typowych warunkach nie ma w nim sprzężenia zwrotnego. Nie mogłem więc zapytać księdza, dlaczego biskupi (było nie było, z urzedu zerkający do Ewangelii) błogosławili oddziałom idącym mordować i gwałcić (co zdaniem takiego absolutysty moralnego było przecież złe). Bo przecież wygląda, że nawet owi biskupi potrafili odłożyć Ewangelię na bok, by według jakiś innych kryteriów moralnych oceniać. Jakich?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie — „dlaczego”. Znam tylko dalsze pytania, bo czasem wpadam na jakąś sprawę i nie wiem, kto ma rację.
Dyskutujemy tu o państwie policyjnym. „Państwo policyjne” = źle. Tyle jako absolutyści moralni wiemy (czy nawet relatywiści w demokratycznych i liberalnych tradycjach w początku XXI wieku). Ale odkąd i dokąd państwo jest policyjne?
A pod „państwo policyjne” można podstawić wiele — demokrację, wolność, prawo, imperializm, kapitalizm, socjalizm… Wszędzie to odkąd-dokąd. Skąd brać miarę?
Gdy padają takie pytania, próbuję wpasować je w jakieś porównania. Postawić się w roli własnego przeciwnika politycznego, terrorysty, pragnącego świętego spokoju. Ale spokój przynosi mi tylko jedna sytuacja — gdy z wielu tych perspektyw znajduję mniej kontrowersyjne przykłady-odpowiedniki, które dają mi jakąś odpowiedź. Jakieś rusztowanie dla własnego osądu.
Tak się dzieje jednak rzadko. Muszę błądzić wśród niepewności, poczucia słabości własnego rozeznania. Z bolesnym przekonaniem, że ci którzy wątpliwości nie mają, zyskują na swojej głupocie…

Responses

  1. @ pak4,

    „Dyskutujemy tu o państwie policyjnym.”

    Czy jest to odniesienie do fragmentu mojej wypowiedzi?

    Pozdrawiam

  2. @vandermerwe:
    Tak.

    Ale nie traktuje tego nazbyt osobiście. Twoja wypowiedź dostarczyła mi podręcznego przykładu, bo akurat cały wątek o stosowaniu prawa Godwina jest świetną ilustracją problemu. W prawie tym chodzi o to, by nie nadużywać porównania, które prowadzi do stygmatyzowania przeciwnika. Przywołany jednak przez Torlina dyskutant słusznie zwraca uwage na fakt, że w końcu istnieją faszyści i naziści, i zakaz porównywania ich do Hitlera jest absurdem. Pytanie: jak zmierzyć owo podobieństwo, by ocenić, czy to niedozwolone stygmatyzowanie, czy porównanie wnoszące istotną, choć niepokojącą jakość. Ów dyskutant uważa, że Kaczyński jest po stronie daleko idącej bliskości, która porównanie uzasadnia — i to, czy ma rację w odniesieniu do owej bliskości Kaczyńskiego pozostaje dyskusyjne; wymaga właśnie tych „rusztowań” — swoistego zestawu akceptowanych społecznie przykładów na doobre i złe użycie prawa Godwina.

    A nie znam tu dobrego „rusztowania”. W końcu łatwo porównuje się z Hitlerem Stalina, któremu do Hitlera ideowo dalej niż np. Korwinowi-Mikke (nigdzie nie widziałem, by ktoś go ośmielił się do Hitlera porównywać, przy wszystkich obelgach pod jego adresem rzucanych). Można odnieść wrażenie, że w stosunku do Stalina wolno go używać, bo: a) nie żyje, b) był przywódcą „Rosji”, c) jest powszechnie uznawany za synonim zła; ale te uzasadnienia akurat nie trafiają w sedno problemu.

    Tak można dyskutować praktycznie każdą ocenę, nie tylko nawet te, które do oceny stosowalności prawa Godwina przywołano, czyli m.in. „państwo policyjne”.

  3. Moim zdaniem nie chodzi tu o prawidłową ocenę zakresu podobieństwa. Porównanie kogoś do Hitlera niesie ze sobą niewypowiedzianą sugestię, że ów człowiek nie tylko zachowuje się jak Hitler na pewnym etapie jego kariery i nie tylko ma na pewne sprawy zbliżone poglądy (co może być prawdą), ale również ma podobne dążenia czy zamiary i że podobne mogą być skutki jego działalności (a tego już wykazać się nie da).
    Prościej mówiąc, jeśli porównujemy działania jakiegoś polityka do Hitlera np. z wczesnych lat trzydziestych, to trochę tak, jakbyśmy ostrzegali: uwaga, wojna światowa i holocaust za pasem! Co jest nieuczciwe nawet wobec Hitlera, który niszczył wtedy demokrację w Niemczech, ale raczej nie planował jeszcze podpalania całej Europy ani „ostatecznego rozwiązania”.

  4. U mnie są dwa punkty w odpowiedzi.
    Pierwszy, to dla mnie porównanie z Hitlerem, zgodnie zresztą z zamysłem Godwina, jest poddaniem się z braku argumentów. Są takie słowa-wytrychy stosowane przez ludzkość, kiedy się jest bezradnym wobec argumentów strony przeciwnej, do dziecka powie się: „nie garb się” lub „lekcje już odrobiłeś?”, w dyskusjach międzynarodowych „a u was biją Murzynów”, czy w Polsce przy jakiejkolwiek dyskusji o wolności jednostki strona przeciwna natychmiast mówi o aborcji.
    Drugi punkt – to jest wyważenie. Na ile możemy coś powiedzieć, na ile jest to prawda, na ile jest to krzywdzące.
    Tak PAK-u, piszesz „Wszędzie to odkąd-dokąd”. Zgadza się. Ale czy tego rodzaju wyborów nie robimy 500 razy jednego dnia, przy czym są sprawy bardzo ważne, a czasami duperele? Czy dać więcej wolności dziecku, czy mniej. Puszczenie na samopas, czy policja i siedzenie w domu. Ani to, ani to. Wyważenie. Znaj proporcjum, mocium panie. Czy w smoothie dać więcej warzyw czy owoców? Czy dzisiaj przebiec 2 kilometry, czy 5?
    To samo jest z miłością, polityką, gospodarką, wolnością gospodarowania, ochroną przyrody czy ruchem na jezdni. „Wszędzie to odkąd-dokąd”.
    Piszesz: potrzebuję jakiegoś „rusztowania dla własnego osądu”, a buduje Ci to rusztowanie doświadczenie życiowe, przyzwoitość (nie chcę wpadać w banał mówiąc o moralności), własny rozum i pochodzenie (geny).
    Jeszcze raz bardzo dziękuję Ci za notkę.
    ————–
    Powyższe skierowane jest również do Vandermerwe i Pawła.

  5. Jest jakąś ogólną prawidłowością stwierdzenie, że z podobnych przyczyn rodzą się podobne skutki, oraz akceptowana w naszym zero jedynkowym świecie definicja implikacji, że z fałszu nie może wynikać prawda. Stąd już prosta droga do naszego , a przynajmniej mojego opisu świata w którym łyżka dziegciu psuje beczkę miodu.
    Państwo policyjne to nie jest państwo w którym jeden szeryf przypada na jednego mieszkańca, to jest państwo w którym akceptacja złych działań byle jednego szeryfa mogą pozbawić sensu istnienia całej policji.

  6. Pawle, a jak opisać kogoś kto zupełnie świadomie chce Hitlera naśladować ?Albo gdy chce naśladować tak połowiczne coś taki mały Mussolini Tiso?
    Po co od razu komory gazowe, wystarczy żeby nie było bezrobocia, murzynów i brudu – taki mały porządeczek.
    A obawy, że z małego porządeczku mogą się narodzić wielkie czystki uzasadniłem w części poprzedniej.

  7. I tutaj właśnie Piotrusiu nie ma mojej zgody. Ze taki człowieczek nie chce „bezrobocia, murzynów i brudu” nie oznacza, że jest Hitlerem.

  8. Moim zdaniem taki człowieczek kroczy tokiem myślowym Hitlera, bo w jakiś dziwny sposób łączy Murzynów z bezrobociem i brudem.

  9. To nie jest tak Piotrusiu!
    Człowiek jest bezradny czasami, ma to bardzo bliska osoba z rodziny, że po drugiej stronie ulicy jest slums, inny z rodziny ma działkę sąsiadującą z meliną. To jest coś przerażającego, człowiek boi się we własnym domu o swoje życie.
    Mieszkałem na Słowacji w węgierskiej rodzinie przez 10 dni w małym mieście, od ich domu jakieś 2 kilometry dalej gnieździli się Cyganie. Piszę „gnieździli się”, ponieważ smród z obozowiska czuć było na 500 metrów wokół. Wiecznie wszystko ginęło, trzeba było dzieci odprowadzać do szkoły. Na moich oczach młody Rom podszedł do córki sąsiadki (ok. 8 lat) i spytał się, czy chce zobaczyć coś ładnego, jak ta istotka powiedziała ufnie, że tak, to on jej pokazał ku…..
    Nie zrobisz ze mnie rasisty, ale rozumiem tych ludzi, momentami kibicuję im w budowie muru. Każda tolerancja ma swoje granice, nieprzekraczalne. Ten sąsiad był radnym w tym miasteczku, opowiadał mi, ile było rozmów z Romami, prób ich ucywilizowania, obiecywali, a zaraz potem wszystko wracało do punktu wyjścia.
    Ale to nie oznacza, że wszyscy chcą zrobić obozy koncentracyjne dla Romów i puścić ich z dymem kominami krematoriów.

  10. Mam mniej czasu niżbym chciał… Krótko.

    1) Nie chodziło mi o samego Godwina. Chodziło mi o ogólną trudność takich ocen.

    2) Argumentu, że porównanie do Hitlera to sugestia do czego doprowadzi polityka, a to jest niedopuszczalne, nie kupuję. Jeśli podoba mi się kobieta to nie myślę o tym, by zdradzić z nią żonę; ale wiem jakie są konsekwencje podobania, gdyby nie stawiać granic temu „podobaniu się”.
    a) Na tym polegał lęk przed rasizmem w Europie.
    b) Gdyby szło o, powiedzmy, politykę inflacyjną, nikt by nie czekał na efekty.
    c) Polityka Hitlera od semgo początku uderzała w demokracje i prawa mniejszości, bynajmniej nie od 1 września 1939. To zresztą świetna ilustracja tego, że taka tolerancja wynikająca z postawy, że to nie nasza rzecz, i że w zasadzie to się zobaczy co z tego wyjdzie, jest niebezpieczna.

  11. @Torlin:
    A propos jeszcze „dozwolonego rasizmu” — myślę, że tu przykład z kobiecą urodą jest dobry. Bo to że wiemy dokąd to może prowadzić, nie oznacza że zły sam w sobie jest początkowy impuls; istotne jest, na co sobie dalej pozwalamy.

  12. Każda konstrukcja , zwłaszcza taka jak na tym zdjęciu ma masę dziur i trzeba być uważnym by w nie nie wpaść, tak to ujme. 😉

    Ten przykład z tym dzieckiem cyganskim , to przypadek nieodosobniony.
    Popytaj dzieci z przedszkola i młodszych klas podstawówki.
    Co tam się dzieje na przerwach w szkołach podstawowych , to glowa mała. Nawet w tych „elitarnych ” prywatnych a zwłaszcza w nich.
    Chłopcy pokazują dziewczynkom siusiaczki i odwrotnie też. Spytaj swoje wnuczki. 😜

    Tak a pro po moralności a zwłaszcza tych , co tak lubia innych pouczać.
    Lubię ja czasami ot tak z ciekawości wyszukiwać za pomocą wujka Google.
    I mi się wyszukalo ,że ten – teraz nawiedzony Chazan , to kuzyn E.Błasik , żony tego gen. co wymusił na pilocie to bardzo nieudane lądowanie, co teraz prawie w każdym mieście mamy pomnik w Polsce , raczej nie ku chwale, tylko celem przestrogi , co może spotkać potulnie owieczki. 😦

    Znowu ta nawiedzona K.Godek, ta obronczyni zarodków.
    Za tę swoją kampanię nie dość ,że dofinansowanie od państwa dla fundacji, to jeszcze intratne prace w zarządzie spółki skarbu państwa w firmie warszawskiej mającej coś wspólnego z samolotami, czy samochodami, a może z silnikami. Trocin powinien wiedzieć o jaką firmę chodzi.
    Sama miała staż w jakieś korporacji jako sekretarka. No cóż to prawie jak zarządzający dyrektor.😂
    No była studentką anglistyki ale jej nie ukończyła. No ale tu może być wybitnie zdolna , w końcu masę imigrantów z polski musi nauczyć się języków by pracować za granicą , a nie mają językowych studiów. ☺
    I tak uważa , że w tej radzie nadzorczej ma większe przygotowanie niż inni, to kogo w Polsce łapią do tych rad nadzorczych , moze i ja bym spróbowała, bo też żadnych predyspozycji nie mam.😂

    No i jeszcze jeden guru , ten też wybitnym , tak na polu religijnym, politycznym , jak i biznesowym . Chodzi mi o „ojca Tadzia ” z Torunia.
    Rozslawil nasze miasto ,że teraz to tylko z nim większości Polaków się kojarzy. Dawno już ludzie zapomnieli, o słynnych piernikach itd..
    Otóż ten Tadzio był szykanowany przez księdza że swojej parafii w jakimś małym polskim miasteczku , bo matka miała to będąc panną. Ksiądz ciągle wytykam jej to przy ludziach. Jej niedoszły mąż po prostu zwiał.
    Miał chlopczyna nasz Tadzio pod górkę od samego urodzenia , ale się zawziol i pokazał wszystkim.
    Tak sobie myślę , jakie to ważne , jakie są relacje małych dzieci z rodzicami, bo potem mogą wyrastać potwory męczące się na innych ludziach a zwłaszcza na kobietach. Przykład stary Chazan , czy Tadzio z Torunia , to przypadki kliniczne i nie jedyne. Psychologowie pracujący w policji wiele by mogli tu dopisać. Najgorzej ,że Ci ludzie czasami pełnią funkcję publiczne i wtedy może być tragicznie dla kobiet , dla ludzi , zwierząt , roślin a nawet dla całej planety Ziemi a nawet dla znanego i nieznanego nam Kosmosu.😨

  13. @ pak4,

    Nie biore ososbiscie, gdyz nie moje bylo to stwierdzenia ja jedynie podalem jako przyklad, ze problemy przypisywane obecnie wladzy PiS byly dostrzegane wczesniej. Wiecej zapewne wyjasnilyby okolicznosci tamtej rzomowy ale na to nie za bardzo jest miesce i temat nie ten.

    Co do przylepiania etykietek. Zgadzam sie z Pawlem Lubosnkim, ze mechanizmy i intencje nie sa zupelnie niewinne jak to sie probuje sugerowac. Etykietki maja na celu uciecie jakiejkolwiek dyskusji z osoba czy grupa „naznaczona”, sa wystawieniem na „odstrzal” ( doslownie lub w przenosni), zastepuja analize i zamykaja jakakolwiek dyskusje – z „Hitlerami”, antysemitami, rasistami, populistami sie nie dyskutuje, gdyz z zasady nie maja racji, sa zli i tylko zle intencje nimi kieruja. Przykladow tego jest wiele wokol nas. Wystarczy zajrzec do mediow by otrzymac mocna dawke tego typu postepowania. Moglbym podac przyklady z tutejszego podworka, gdzie sensowna, racjonalna i oparta na faktach dyskusja zostaje „zestrzelona” wraz z dyskutujacym w wyniku oskarzenia o rasizm czy tez apoteoze apartheidu.

    Pozdrawiam

  14. Co do reszty sytuacji w Polsce , mamy stan , na jaki zapracowala cała nasza polska elita z prawa i lewa – wspólnie. Obydwie strony ludzi mają w czterech literach i najgorsze ,że tych chcących coś robić pozbywają się.
    Zgadzam się w zupełności z komentarzem @vandermerwe z poprzedniej notki.
    W końcu , to ci sami ludzie , sam Gowin , czy jak mu tam, dopiero co był ministrem z ramienia PO , teraz z PIS a ma ciągle te swoje archaiczne poglądy a zarządza ,że tak powiem bardzo ważnymi resortami , bierze za to kupę pieniędzy bez żadnej odpowiedzialności i jeszcze narzeka , że niestarcza mu od pierwszego do pierwszego. Za mało milionów jeszcze odłożył? .. 😞
    Teraz nie ma państwowych zakładów pracy , bo gdyby były , to na nowo by strajki były. Ludzie sa wymeczeni , przepracowani . Inni z braku pieniędzy i chorób popełniają samobójstwa. Naglosnony przypadek kobiety 55 lat opiekującej się chorą córką z uszkodzonym mózgiem . Sama sie powiesila , wczesniej zabijając córkę .Ale co naszego kleru to obchodzi , najważniejsze są zarodki. Zresztą to mafia watykańska , no mamy co chcieliśmy. Zacytuję innego naszego guru z matką boską w klapie.” Nie o take Polske walczyłem „.?😂

  15. Jula: „mamy stan, na jaki zapracowała cała nasza polska elita z prawa i lewa – wspólnie. Obydwie strony ludzi mają w czterech literach i najgorsze ,że tych chcących coś robić pozbywają się.”

    To znaczy, jaki mamy stan? Według mnie w niektórych sprawach (np. w wymiarze sprawiedliwości) dzieje się źle, ale ujęty jako całość nasz kraj funkcjonuje wciąż całkiem nieźle. Gospodarka kwitnie, poziom życia podnosi, miasta i wsie pięknieją w oczach, samorządy dobrze działają (przynajmniej duża ich część). I wszystko to dzieje się OBOK budzących emocje kłótni politycznych.
    I jeszcze jedno: „elita z prawa i z lewa” to nie są jacyś „oni”, narzuceni z zewnątrz opresorzy, którzy mają ludzi „w czterech literach”. To część „nas”, emanacja społeczeństwa takiego, jakie jest. Mamy takich polityków, na jakich – jako zbiorowość – zasługujemy. Są na pewno wśród nich cyniczni karierowicze, ale sądzę, iż większości przynajmniej subiektywnie leży na sercu dobro obywateli. Tyle że różnie owo dobro pojmują.

  16. @Paweł Lubonski,
    Uważasz , że nadal na wsi byłyby chatki pokryte strzechą jak w skansenach te z XIX wieku ?… Ludzie byliby pozbawieni nowszej technologii, typu komórki. (Przecież my nadal nie produkujemy ich w Polsce.)
    To samo i w miastach.Nadal wschodem byłby na podwórku ?…
    Brana jest dotacja z Unii i w pośpiechu wygładza się co się da niestety powiwrzchoqnie. To samo z drogami ale… Wiem jak to jest robione , jakie łapówki idą, i jakie kombinacje są robione. Kuzyn co buduje te nasze autostrady, twierdzi , że góra ich żywotność na 10 lat.
    Ładnie to wygląda ale już po roku wychodzą „niewypały”,
    ze zbytniego pośpiechu , bez przestrzegania pewnych budowlanych zasad.
    Te kolorowe fasady odpadaja , chodniki nierówne, jakieś dziury, to samo z ulicami i szosami i autostradami. Powierzchownosc pod którą kryją się raczej niemiłe niespodzianki.
    Coś jak z tymi segregowanymi odpadami.Mnustwo wydzielonych kolorowych pojemników, tyle że wybudowane za miliony z Unii przetwornie odpadów świecą pustkami , bo nierentowne.
    Natomiast wszystkie brudy nasze i „cudze” są wyrzucane do lasów , tam zalegają trujac środowisko a potem palone. Co tam się pali koło nas , co jest puszczane do atmosfery , nie wiemy – może i dobrze ?
    W moim mieście te sama fontannę przerabiano już 5-krotnie aż powstał potworek.Tak jest wszedzie . Byłaby rewolucja kolejna w Polsce, bo wrze jak w garnku, dobrze że wylotem dla pary są otwarte, na razie granice i młodzi , choć nie tylko mogą , niektórzy muszą wyjechać z naszego dobrobytu do innych krajów. Myślę , te gdzie dobrze tam inni przyjeżdżają i nie tylko ci z krajów ogarniwtych wojną.
    To chyba Kwaśniewski powiedział , że punkt widzenia w zależności od d… siedzenia. Tak to podsumuje. 🙂

  17. „elita z prawa i z lewa” to nie są jacyś „oni”, i tu bym polemizował.
    Obserwuję od lat siedemdziesiątych ciekawy cykl, który wygląda tak.
    1. Pojawia się zamieszanie społeczne obojętnie z lewa czy prawa.
    2 Z Zamieszania wyłaniają się różnego rodzaju liderzy zamieszania.
    3. Liderzy zamieszania stają się nową elitą firmującą zmiany.
    4. Liderzy stają się lokalna „elitą z prawa i lewa”
    5. Centrala krok po kroku ubezwłasnowalnia i stopniowo wymienia liderów.
    6. Wymiana otwiera drogę kariery biernym mierny wiernym.
    7. BMW intensywnie malowani są na elitę.
    8. Kiedy rzeczywistość całkowicie rozmija się z propagandą pojawia się zamieszanie społeczne.
    Cykl trwa około 5 do 7 lat więc każdy z nas przeszedł ich już całkiem sporo.
    Mimo to dziwi nas, że każdy cykl kreuje cwaniaków naiwnych, a przede wszystkim durni oczekujących CZEGOŚ NOWEGO.

  18. @ Pawel Lubonski,

    „…ale sądzę, iż większości przynajmniej subiektywnie leży na sercu dobro obywateli. Tyle że różnie owo dobro pojmują.”

    Dawno temu moj angielski przyjaciel powiedzial, ze chlopcy z ubogich dzielnic, wychowujacy sie na tym samym podworku zostawali gangsterami albo policjantami. Odnoszac sie do „wyzszych sfer”, sadze, ze wyjatkowo ambitni zostali politykami lub wysoko postawionymi funkcjonariuszami instytucji ekonomicznych czy przemyslwoych. Problem z ta druga grupa jest tatki, ze jak wiekszosc ludzie bardzo ambitnych uwazaja, ze zawsze maja racje i doskonale wiedza, co spoleczenstwu jest potrzebne i dla spoleczenstwa dobre. Inaczej mowiac dobro obywateli jest „ich” dobrem nie dobrem w odczuciu obywateli – odmiana laskawego wladcy. Ilu znanych politykow przyznalo sie do popelnienia powaznych politycznych bledow? W tej chwili nie przychodzi do mej glowy zadne nazwisko.

    Pozdrawiam

  19. @vandermerwe,
    Andrzej Celiński z wyksztalcenia chyba ekonomista , byl czynnym politykiem przy tych zmianach , teraz emeryt . On sie kaja na swoim blogu .
    Pewne rzeczy przewidzial sle byl za malo asertywny. Teraz zaluje ,ze odpuszczal.
    Pisze to u siebie na blogach polityki.

    @ Piotruś ty opisales klasyczne kryzysy na rynku. Bo to tak działa. Wszystko płynne i powiązane.

  20. @ Jula,

    Czytuje przemyslenia Celinskiego ale czesto nie bardzo wiem czego zaluje. Sytuacja w Polsce dnia dzisiejszego jest podobna do sytuacji po tej stronie globu. Niby jest lepiej ale spoleczenstwo jest coraz bardziej rozczarowane i w sumie zagubione. Spora czesc elit intelektualnych ( „sumienie spoleczenstwa”?) porzucila dystans i krytyczna ocene rzeczywistosci inwestujac caly caly intelektualny potencja w projekt „nowego panstwa” i dzisiaj czuje sie oszukana ( nie, nie poczuwa sie do winy) i niczym slepcy blaka sie w rozwazaniach nad przyczyna implozji wizji w zderzeniu z rzczywistoscia. Dumaja nad przyczynami, nie pamietajac, ze „ziarno” dziejszych problemow zasiane zostalo u samego poczatku przemian, ze sily ktorym udzielono bezkrytycznego poparcia byly nim skazone od poczatku. Tyle tylko, ze ci, ktorzy to widzieli i ostrzegali byli traktowani jako pogrobowcy starego i malkontenci, ktorych nalezy w najlepszym przypadku ignorowac.

    Pozdrawiam.

  21. Nie wiem

  22. Julu, z Tobą trudno jest dyskutować, próbował Paweł. Naprawdę nie jest tak, że to państwo jest upadające, to w większości nieprawda, co piszesz. Ludzie (i niestety Ty również) uwielbiają ekstremalne określenia, teraz lubuję się w czytaniu komentarzy domorosłych trenerów reprezentacji, jaka ona jest beznadziejna, jak do d… są poszczególni zawodnicy, prać na tarze im, a nie wychodzić na boisko. Polska jako kraj kwitnie, kłopot jest z małymi miastami, szczególnie dawnymi grodami wojewódzkimi, one najbardziej dostały po dipie. U Ciebie wszystko jest złe, z łapówkami, robione byle jak. Nie wiem, może my żyjemy w rożnych krajach (tylko mi nie mów, że nie wyściubiam nosa z Warszawy). Masz przykład autostrad, A2 była budowana 10 lat temu, i co? Rozpada się? Masz rację, „że punkt widzenia w zależności od d… siedzenia”.
    —————
    Vandermerwe!
    Podobał mi się Twój przykład z gangsterami i policjantami, może to dziwnie zabrzmi, ale to jest bardzo niedaleka droga. To jest tak jak z partiami politycznymi ustawionymi w formie podkowy, ekstremalnym lewicowcom bliżej do skrajnej prawicy niż do centrum. Jeszcze lepszy przykład jest z hakerami, ci najzdolniejsi i najzagorzalsi, złapani na włamywaniu się dokądś tam, dostają propozycję nie do odrzucenia – albo pudło, albo będą robić to samo co dotychczas, co tak uwielbiają, tylko przejdą na jasną stronę mocy, i jeszcze będą im za to płacić.
    Piszesz: „Mimo to dziwi nas, że każdy cykl kreuje cwaniaków naiwnych, a przede wszystkim durni oczekujących CZEGOŚ NOWEGO” – generalnie masz rację, ale taki zakręt zmienia państwo, nas samych, środowiska zarówno społeczne, jak i naturalne. To tak jak każdy wirus zmienia nasz kod genetyczny, powolutku, ale zawsze. Moim ulubionym przykładem są poglądy prawicy amerykańskiej, w której dzisiejsze najradykalniejsze poglądy inżynierii społecznej z prawej strony przez odpowiedników Partii Republikańskiej z XVIII wieku uznano by za komunistyczne (wiem, że nie było wtedy komunizmu).
    —————
    PAK-u!
    Ten przykład z kobietą dobry. Ale widzisz, jestem człowiekiem, który ma wielką ochotę wymuszać na innych obywatelach zachowania zgodne z normami, i denerwuje mnie inercja państwa. Przykładów mogę dać mnóstwo – moja wnuczka ma w szkole w klasie kolegę, które cały czas drze japę, ucieka, bije nauczycielkę, drapie ją do krwi, ta nas ostrzega, że nie ma czasu zająć się dziećmi, rodzice albo płaczą (matka), albo insynuują (ojciec), dyrektorka rozkłada ręce – ma być specjalny nauczyciel, ale go nie ma, i ona nic nie może. U drugiej wnuczki dziecko bije inne dzieci, ostatnio rzucił mojej wnuczce ciężką piłką w twarz– i znowu nic nie można. Wszyscy są bezradni.
    W naszym pasażu, w Krakowie na Pl. Matejki, siedzą śmierdziuchy, zatruwają życie turystom i miejscowym, i znowu, nic nie można zrobić. Nowe ściany trzeba malować specjalną farbą antysprayową, bo natychmiast gówniarstwo pomaże, w nocy ryk silników motocyklowych nie daje spać, gdy ja jestem 300 metrów od Puławskiej. Wte i wewte.
    Niestety, są to chwile, w których marzę o silnym człowieku, który zrobi z tym porządek.
    „taka tolerancja wynikająca z postawy, że to nie nasza rzecz, i że w zasadzie to się zobaczy co z tego wyjdzie, jest niebezpieczna”. No dobrze, i co proponujesz? Jakie widzisz rozwiązanie?
    ——————–
    Piotrusiu!
    Twoja cudowna wyliczanka zgodna jest z generalną zasadą, że rewolucje pożerają własne dzieci. A powód jest zawsze jednakowy, są ludzie drugiego szeregu rewolucji, którzy mając olbrzymie ambicje nie zabrali się z głównym nurtem. I przejmują władzę. Teraz mamy Kaczyńskiego, Czesi mają antyHavla.
    ——————
    Pawle!
    Niestety, mamy takie społeczeństwo, jakie mamy. Nie żyjemy na bezludnej wyspie. Można ewentualnie pójść na emigrację wewnętrzną.

  23. Vandermerwe,
    Poszło a jeszcze niedoknczylam myśli. Bo nie wiem , czy nie łączę myśli Celinskiego z jakimś komentarzem pod jego blogiem jakiegoś Jakowalskiego z Kanady , chyba z przedostatniej notki , gdzie była mowa o upadku nowoczesnej.
    Nie wiem czy Celiński z zawodu jest ekonomistą czy socjologiem ?…
    Zdaje się , że był doradcą w jakimś rządzie i był za mało aserywny przy wprowadzaniu religii do szkół. Ponadto podobno przy likwidacji nierentownych zakładów , zlikwidowano i te, W które możnaby zainwestować , bo mogły mieć przyszłość . Tę związane z przemysłem chemicznym itd..
    Ps.
    Może się kaja , bo SLD zaproponowalo mu , czy dało mandat , na start w ich imieniu na prezydenta Warszawy. Tu Torlin powinien się wypowiedzieć, kogo on tam chcę widzieć, czy w ogóle teraz już jest obojętne .to warszawiaków. ☺
    Ps. Niby to stolica ale mnie to ogóle nie interesuje.Może tylko w tym znaczeniu, żeby część tych centralnych urzędów poprzenosic do innych miast. 😉

  24. Torlin at 14:14,
    Poszukaj w Google , raz po raz można przeczytać ,że na takim czy innym odcinku autostrada A2, jest do poprawki. Oczywiście nie darmo .
    Ja nigdzie nie pisałam , że państwo się rozpada. Mamy XXI wiek i oczekiwania ludzi są inne , przynajmniej powinny być niż w poprzednich latach. Ludzie zwiedzaja świat. Pracują nawet na różnych kontynentach i porównują , oczywiście chcą żyć tak , i tych bogatych krajach. Chcą i w Polsce zarabiać za swoją pracę jak tam zarabiają.
    Katolicyzm w Polsce mnie zadziwia i przeraża . Ten jego realny wplyw na naszą władzę i na nasze życie.

  25. @ Torlin,

    „Piszesz: „Mimo to dziwi nas, że każdy cykl kreuje cwaniaków naiwnych, a przede wszystkim durni oczekujących CZEGOŚ NOWEGO””

    To nie ja. Staram sie unikac pojec „cwaniak”, „zlodziej” i temu podobnych.

    A poza tym tutaj sloneczny i chlodny dzien. A my pijemy dobre czerwone wino i w towarzystwie mlodych ludzi nasmiewamy sie ze swiata i jego przypadlosci. Z racji odleglosci i zaszlosci historycznych tutejsza mlodziez ma inne spojrzenie na siwat niz ich rowiesnicy z polnocnej polkoli.

    Pozdrawiam w takt muzyki Credence Clearwater Revival.

    @ Jula,

    Jakowalski to nie ja, choc byl jakis czas w Poludniowej Afryce ( chyba byl)

    Pozdrawiam jak wyzej.

  26. @ Jula,

    Jeszcze jedna refleksja. Dzisiejsze elity polityczne Polski wyplynely na fali protestu klasy robotniczej. Inteligencja nie miala sily przebicia by zachwiac fundamentem systemu, klasa robotnicza miala. Gdy nadszedl decydujacy moment te same elity bez zmruzenia oka przyjely model przemian, ktory zlikwidowal klase robotnicz i zdewastowl zycie czesci klasy sredniej. Podobnie jest tutaj. Niewielu dzisiaj probuje zadawac klopotliwe pytania w tej kwestii.

    Pozdrawiam

  27. @vandermerwe,

    Tak , to był „terror solidarności ” w niektórych przedsiębiorstwach. 😉
    Dopiero potem byli już pracownicy z byłych już przedsiębiorstw , zaczęli na stare lata myśleć , że jednak ” nie o take Polskę…”.
    Ps.
    Nie ten Jakowalski to chyba z Kanady albo może Australii. Ma kilka obywatelstw , to może latać po świecie tam i powrotem. 😂

  28. Julu!
    Piszesz: ” W które można by zainwestować” – to niby kto ma zainwestować? Państwo? Zmusić prywatnych? Na tym niestety polega kapitalizm. Można było załatwić tę sprawę globalnie, a nie na poziomie pojedynczego zakładu.
    „część tych centralnych urzędów poprzenosić do innych miast” – marzenie ściętej głowy. Administracja polega na częstym kontaktowaniu się, nikt nie będzie jeździł do Radomia, aby coś uzgodnić. Zobacz, nawet wielkie prywatne firmy też mają podstawowe swoje oddziały w stolicy.
    Tworzysz Julu mity: „autostrada A2 jest do poprawki. Oczywiście nie darmo.”. Po 10 latach? To nie jest dla Ciebie normalne? A Ty swój pokój po 10 latach dajesz malarzom do poprawki za darmo? Czy sama malujesz na nowy kolor? Słyszałaś o RAKU BETONU?
    —————-
    Vandermerwe!
    O cwaniakach – sorka jak stąd do Władywostoku – to Piotruś. Pomyliłem się.
    „pijemy dobre czerwone wino” – południowoafrykańskie?
    CCR to muzyka zacna.
    pzdr dla wszystkich

  29. Jula: „Dopiero potem byli już pracownicy z byłych już przedsiębiorstw zaczęli na stare lata myśleć , że jednak ”nie o take Polskę…”.

    A o „jake”? Czy ktoś wtedy, a i teraz potrafiłby odpowiedzieć konkretnie na pytanie „co miałoby być zamiast?”. Socjalizm z ludzką twarzą? Dobrobyt i możliwości rozwoju jak w kapitalizmie, a bezpieczeństwo socjalne i brak presji na ekonomiczną opłacalność jak za komuny? Czy to było do pogodzenia?
    Ówczesne elity nie „zdradziły”, one też szamotały się z własną niekompetencją i brakiem gotowych recept. Na pewno wiele rzeczy można było zrobić lepiej, ale to my teraz wiemy, niczym kadet Biegler, który pięćdziesiąt lat po fakcie mądrzył się, że bitwa pod Sadową nie powinna być stoczona.

  30. Wielkie prywatne firmy mają centralę poza Polską , tam ich zarzad gdzie ich wlasciciele ☺
    Które firmy są spółkami skarbu państwa , dlaczego tyle a nie mniej czy więcej ?..

    Tak, w pierwszym etapie prywatyzacji , bo tak to powinno działać powinnyśmy nie likwidować wszystko, tylko państwo powinno zainwestować w te przedsiębiorstwa , które miały realne szanse przetrwać związane np. z chemią , informatyką.
    Wiele firm poszło w zapomnienie , które by mogły dzialac i ludzie by mieli miejsce pracy w Polsce.
    No coz , byc moze dlatego Polska nie podpisala Unijny pakiet praw czlowieka.
    Zarządzający Polska byli przeciwko ratyfikacji karty praw podstawowych.

    Powiedz co to za przedsiębiorstwo skarbu państwa w Warszawie w którym ta K. Godek od zarodków , pracuje w radzie nadzorczej.
    Czy to ze względu na męża , który w jakimś tam charakterze pracuje na politechnice warszawskiej.

    Czy we wszystkich spółkach skarbu państwa w Polsce mamy taką selekcję ?..

    Z dobrobytu w Polsce wyjechało parę milionów młodych ludzi z przyczyn EKONOMICZNYCH . Nie z przyczyn politycznych , czy z powodu wojny. 😦

    Ps.
    Odnośnie polskich autostrad wypowiadają się ludzie , którzy przy nich pracują.
    Mówią jakie zastępcze , tańsze materiały i jak jest minimalistyczne wykonywane. Tego nikt oficjalnie nie potwierdzi , bo by stracił pracę. Kontrolę są przekupywane.
    Skoro ty masz z pierwszej ręki inne informacje to świetnie. Sam jesteś specjalistą w budowaniu dróg , to ok.

    To tylko ja wpadam w dziury i przewracam się na nowych nierównych chodnikach. ☺

  31. Ps.2.
    Chociaż można by rzec , że w pewnym sensie mamy terror religijny w Polsce.
    Niektórzy rodzice innego niż katolicki , pozachrzescijanskiego wyznania lub ateiści , dla dobra psychicznego i fizycznego dziecka , zapisują w szkole podstawowej wbrew sobie na religię katolicką.
    Żeby na przykład dziecko nie cierpialo w tak młodym wieku na ostracyzm. 😦

  32. @ Pawel Lubonski,

    „..a i teraz potrafiłby odpowiedzieć konkretnie na pytanie „co miałoby być zamiast?”. ”

    Nie tyle zamiast ( zamiast czego?) tylko czy rozwazono inne modele transformacji. Oczywiscie dzisiejsza ortodoksa twierdzi, ze nie bylo innej mozliwosci, to mozna rozumiec z punktu widzenia psychologicznego. Jesli przyjac do wiadomosci zasadnicza zmiane widzenia tych spraw przez J.Sachsa, wspoltworcy polskich przemian ekonomicznych, nalezy przypuszczac, ze istnialy inne drogi do tego samego celu. Poludniowa Afryka boryka sie z tym samym problemem, 24 lata po wyborach 1994 roku. Przyjety model ekonomiczny nie byl tak drastyczny jak w Polsce, gdyz cala struktura kapitalistycna juz byla, ale spowodowal utrate miejsc pracy i to wsrod najbiedniejszych grup spoleczenstwa, z czego kraj nie wykaraskal sie do dzisiaj i zyje z +- 40% bezrobociem, zdecydowanie wyzszym niz w poprzednim okresie. „A trickle down effect” nie zaistnial natomiast dzisiaj kraj jest obciazony jeszcze wiekszym rozwarstwieniem miedzy tym, ktorzy maja a tymi, ktorzy maja malo lub tez nie maja nic. Jesli ktos sie bierze za zarzadzanie to ponosi odpowiedzialnosc za swe czyny. Tlumaczenie, ze polskie czy poludniowoafrykanskie elity nie wiedzialy i sie szamotaly jest kiepskie jesli nie smieszne. W przypadku Poludniowej Afryki doskonale wiedziano, ze spora czesc spoleczenstwa w nowoczesnej gospodarce wedlug regul I swiata nie znajdzie zatrudnienia. To wymagalo opracowania systemu i warunkow do tworzenia miejsc pracy dla tej wlasnie czesci spoleczenstwa. Polska jest w szczesliwej sytuacji, gdyz unijne pieniadze „zasypuja rozne dolki”, bez tego bylaby w podobnej sytuacji do Poludniowej Afryki, z kapitalizmem, relatywnie jak na wrunki europejskie wysokim bezrobociem i o wiele wiekszymi podzialami spolecznymi.

    Pozdrawiam

  33. Vandermerwe: „nalezy przypuszczac, ze istnialy inne drogi do tego samego celu.”

    Przypuszczać sobie możemy, ile wlezie. Tyle że nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, czy któraś z tych innych dróg przyniosłaby lepszy rezultat lub tańszym kosztem. Snucie takich rozważań post factum uważam więc za bezpłodne.Co się stało, to się już nie odstanie, i nauki na przyszłość też z tego nie da się wyciągnąć, bo sytuacja 1989 roku się nie powtórzy.
    Najchętniej zajmują się takimi spekulacjami niedoszli, alternatywni Balcerowicze i Mazowieccy, którzy do dziś nie mogą się pogodzić z faktem, że to „oni” przeszli do historii, a nie „my”.

  34. „Tego nikt oficjalnie nie potwierdzi , bo by stracił pracę. Kontrolę są przekupywane.” Nie zauważasz Julu w powyższym zdaniu oznak skorumpowania tych co przekazują Ci informację.

  35. @ Torlin,

    „„pijemy dobre czerwone wino” – południowoafrykańskie?”

    Tak, tutejsze. Tutejsze wina sa dobre. Czasmi pijemy wina z Argentyny lub Chile. Jednak pozwole sobie na ostrzezenia, trzymaj sie z dala od win poludniowoafrykanskich w Polsce. Te sprowadzane badz butelkowane w Polsce sa kiepskie, czasami podle.

    Pozdrawiam

  36. @ PAwel Lubonski,

    „Tyle że nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, czy któraś z tych innych dróg przyniosłaby lepszy rezultat lub tańszym kosztem. ”

    Trudno sie z panem zgodzic. A od czego sa prace studyjne/ analityczne? To robiac duza inwestycje takie prace robi sie etapowo a w przypadku czegos tak istotnego jak zasadnicze przmiany w panstwie bierze sie cos pierwszego z brzegu? Badzmy powazni. Co do tego czy nigdy nie dowiemy to tez nie jest zupelnie tak – niektore odpwiedzi dalo nam zycie.
    Moze krytykujacy Balcerowicza to przypadek „sour grapes”, nie sadze, ze ktos taki jak J.Sachs nalezy do tej kategorii. Zmian pogladow sztandarowej postaci „terapii szokowej” cos winna nam mowic.

    Pozdrawiam

  37. @Piotruś at11:25
    To co sugerujesz mi , bym doniosła do policji skarbowej? ..
    Oni nie mają wyjścia , to być lub nie być dla firmy i praca lub bezrobocie dla setek ludzi + ich rodziny.
    Sami wybieralismy polityków pomiędzy ” złem gorszym lub lepszym”.
    Choć to tylko była przekladanka personalna.

  38. Broń boże, bym Ci cokolwiek sugerował.
    Nie mniej jeżdżę to tu to tam i jakichś istotniejszych różnic w wygodzie ruchu pomiędzy autostradami polskimi, a zagranicznymi nie zauważam.
    Wracając zaś do tematu – co byś sądziła o kwalifikacjach mechanika samochodowego, który przekazując Ci SAMOCHÓD Z ZAMONTOWANYMI 3 KOŁAMI obsrywał szefa, że czwartym kołem obdarował kogoś tam z kontroli. Myślę, że nawet gromadka dzieci na utrzymaniu mechanika nie usprawiedliwi Twojej jazdy na trzech kółkach

  39. Wracając zaś do głównego nurtu narracji
    „Muszę błądzić wśród niepewności,”
    Errare humanum est, sed ….

  40. Piotruś głupoty piszesz , mechanik może mi najwyżej stare części podmienić , i powrotem powiedzmy po pół roku ponownie do niego trafię by ponownie mi wymienił. ( Będę jego stała klijentka). Stały dopływ na chleb będzie miał ode mnie.
    Jeżeli porównanie to takie jak moje.
    Przecież nie mamy do czynienia z idiotami, którzy by się podłożyli.

  41. Vandermerwe: „A od czego są prace studyjne/analityczne? To robiac duza inwestycje takie prace robi sie etapowo a w przypadku czegos tak istotnego jak zasadnicze przmiany w panstwie bierze sie cos pierwszego z brzegu?”

    Szczerze mówiąc, nie czuję się kompetentny, by dyskutować o „kuchni” Balcerowicza i kolegów, ale nie sądzę, by w 1989 roku wzięli „coś pierwszego z brzegu”, bez żadnych analiz. Z tym, że po pierwsze, sytuacja była jedyna w swoim rodzaju, pozbawiona wcześniejszych precedensów, więc i materiału do analiz nie było zbyt wiele, a po drugie, sytuacja była też dramatyczna, trzeba było działać szybko i nie było czasu na wielomiesięczne prace studyjne.

    „…niektore odpwiedzi dalo nam zycie.”

    Jakież to odpowiedzi nam dało? Wiemy, co się zdarzyło, znamy pozytywne i negatywne konsekwencje. Natomiast – powtarzam – nie wiemy i nie dowiemy się, co mogło się zdarzyć inaczej. Wszelkie wnioski na ten temat będą tylko niepodpartymi przez fakty spekulacjami.

  42. @ Pawel Lubonski,

    „Z tym, że po pierwsze, sytuacja była jedyna w swoim rodzaju, pozbawiona wcześniejszych precedensów, więc i materiału do analiz nie było zbyt wiele, a po drugie, sytuacja była też dramatyczna, trzeba było działać szybko i nie było czasu na wielomiesięczne prace studyjne.”

    Jezeli tak to nie mowmy, ze nie bylo innego rozwiazania, gdyz nie bylo czasu na szukanie takiego. Jednak lektura wspomnien ludzi zwiazanych z wydarzeniami tamtych czasow wskazuje na swoiste oczarowanie koncepcajmi neoliberalnymi. Ponownie, w prywatnej rozmowie z „czlowiekiem dzisiejszego systemu”, gdy zapytalem, czy nie mozna bylo inaczej odpowiedzial, ze nie, gdyz „ekonomisci nam tak powiedizeli” – czyz to nie zmusza do zastanowienia? Co do samego Balcerowicza. Byl i jest wyznawca pewnej koncepcji ekonomicznej i trudno wymagac by wybral co innego. Jesli zdac sie na wspomnienia, wyraznie mowi sie, ze jego ekipa byla dokonale przygotowana i bronila swoich koncepcji , nie widze w tym problemu. Niemniej, zauwaza sie, ze dla Balcerowicza (przyjmijmy to jako skrot myslowy) nie istnialy konsekwencje spoleczne przyjetego modelu przemian. Rozumiem, ze jako minister odpowiedzialny za sprawy gospodarki, widzial tylko i wylacznie cel ekonomiczny, niemniej czyz nie jest obowiazkiem rzadu ogarniac cala panorame zagadnien i interakcje miedzy, czasami sprzecznymi, celami polityki panstwa.oraz konsekwencje takiej dynamiki?
    Co do wyjatkowosci sytuacji. Tak byla wyjatkowa z racji przechodzenia zjednego systemu ekonomicznego do drugiego, niemniej „terapia szokowa” ( w roznych formach) byla stosowana wczesniej i jej konsekwencje byly znane, nawet jesli dotyczyly wylacznie panstw nominalnie kapitalistycznych.

    Pozdrawiam

  43. ” Tak była wyjątkowa z racji przechodzenia z jednego systemu ekonomicznego do drugiego, ”
    O przechodzeniu moglibyśmy mówić gdybyśmy jako społeczeństwo wiedzieli, że istnieje drugi brzeg – a tak wcale nie było. Po prostu stanęliśmy na brzegu i poszliśmy dalej tylko tyle i aż tyle. Obserwując lawirowanie aktualnej polityki jasno widać, że do drugiego brzegu jeszcze nie dotarliśmy. Widać zarysy lądu, latarnie morskie i wypłycenia umożliwiające rzucanie kotwic. Daleki jestem od nazwania narodowej rzeczywistości ekonomicznej spokojną przystanią. Dla mnie to sowieckie podmuchy arktycznego chłodu.

  44. Nie dam rady komentować. PAK pewnie w życiu nie przewidywał, że jego wpis osiągnie ponad 40 komentarzy. Brawo.

  45. W internetowym wydaniu „polityki” ciekawy artykul „Czechy. Demokracja jako produkt ze znikającymi klientami” uzupelniajacy wczesniejsza burzliwa dyskusje.

    Pozdrawiam

  46. Przypuszcam, ze nikt juz tego nie przeczyta. Ale odswiezajaca lektura felietonow Roberta Fiska podsunela cytat w sporej czesci zwiazany z dyskusja z Pawlem Lubonskim. Moje takie sobie, na kolanie tlumaczenie

    „Pisalismy o tej smierci [okregu przemyslowego-vdm]. W czasach gdy bylem poczatkujacym reporterem oserwowalismy smierc, ostatnie chwile jako miasta wegla i statkow. Nie probowalismy zeskrobac czarnej sadzy ze scian domow Newcastle i zapytac dlaczego premier Brytanii zezwolila na zlozenie centrum Rewolucji Przemyslowej do grobu. Harland zgodzil sie, ze istnieje kultura uleglosci wobec wladzy ”
    I kawalek dalej o wladzy: „Moze nie byli naszymi przyjaciolmi.”

    Podobnie nalezaloby zastanowic sie nad przemianami w Polsce czy tez w Poludniowej Afryce. Niekoniecznie ludzie nimi steryjacy byli „naszymi przyjaciolmi”.

    Pozdrawiam

  47. Oczywiście Vandermerwe, że przeczyta.
    Ale ja się z Tobą nie zgodzę. I powiem szczerze, że wolałbym, aby tego komentarza nie czytała Jula, bo zakwitnie ze złości. Po prostu – wielkie procesy mają w d… jednostki ludzkie, to ludzie mają się dostosowywać do procesów, a nie na odwrót. Nie byłoby żadnego rozwoju ludzkości, gdybyśmy spoglądali wstecz na ludzi nienadążających. Tych mielą młyny historii.
    To prawo odkryłem w moim mózgu będąc na wycieczce w Turcji i zwiedzając Efez. Dowiedziałem się wtedy, że nie jak ja sądziłem, że to miasto zostało zniszczone przez Turków, tylko to rzeka Kaystros odsuwała miasto od morza, i to przyroda zlikwidowała miasto. Wtedy doszedłem do wniosku, że to człowiek musi się dostosowywać do zmieniających się warunków.
    Takich przypadków można mnożyć w tysiące, w pewnym momencie nawet największe potęgi przemysłowe są po prostu niepotrzebne, począwszy od upadku dymarek, wielkiej zmiany szlaków handlowych w Europie po odkryciu Ameryki w XV wieku i utracie znaczenia gospodarczego szlaków śródziemnomorskich, wielkiego rozkwitu Białegostoku, a upadku Łodzi, gdy w 1834 roku wprowadzono granicę celną pomiędzy Królestwem a cesarstwem rosyjskim po upadek fabryk przemysłu ciężkiego w Detroit.
    Wszelkie zawracanie historii powoduje, że się cofamy, wielkie państwa trzymające się kurczowo tradycji upadały, że wspomnę tylko Hiszpanię.
    W dzisiejszych czasach taką zamierzchłą przeszłością jest węgiel. Jego wydobycie powinno nie tylko być wstrzymane, a wręcz zabronione. Jest nie tylko niebezpieczne, powoduje tragedię przyrody i zdrowia ludzkiego, i jest nieekonomiczne. Należy zapewnić aktualnie pracującym górnikom do końca życia zawodowego pracę i zarobki, ale nie zatrudniać żadnych nowych.

  48. Torlin,

    Ależ ja wiem z dziejów świata , że są pewne etapy które czasami ciągną świat do przodu technologicznie , cywilizacyjnie a czasami zwracają do czasów zamierzchłych.

    Odkrywa się nadal zniszczone , zagubione cywilizacje.

    Ja tylko zasugerowalam, czytam komentarze w Polityce na blogu Celinskiego i jego samego przemyślenia bo on brał czynny udział w tych zmianach ( decyzyjnie , doradczo), że być może można było inaczej co sugerują inni ekonomiści jak i on sam się kala. 😉

    Teraz są skutki tamtych decyzji i dlatego wybierana jest ta opcja polityczna a nie inna , która musi teraz iść na ugodę z ludźmi.
    To; dając 500+ , to podwyzszajac najniższe dochody , itd…, itd..

    Balcerowicz w ogóle nie brał pod uwagę ludzi a przecież nie ma kraju bez ludzi. 😉
    Dziwne , że wówczas zarządzający mu na to pozwolili. Kościół katolicki też będzie nam się ( panstwu) odbijal długo czkawką i haraczem,, bo mu ciągle za mało daniny.

    Liberałowie byc moze dlatego w całym świecie teraz są na przegranej, nawet i w Kanadzie zaczyna wygrywać polityk podobny do tego w USA.
    Koleżanka z Toronto, powiedziała ,że w ogóle tam u nich w prowincji w Ontario nie jest popularny i faktycznie ludzie zagłosowali teraz na kogoś zupełnie odmiennego.

    Ps.
    Kryzysy gospodarcze z reguły odczuwają ludzie i to oni potem głosują za zmianami , a szczególnych sytuacjach sami dokonują tych zmian.
    To też jest udokumentowane w historii.

    Są rowniez i kataklizmy z kosmosu.
    Tak wyginely dinozaury ale i też pewna odmiana ludzi , którzy gdyby przeżyli , to też byśmy byli inni i inna byłaby nasza historia ludzkości . 😉😂

    Mnie chodzi o to ,że niektóre nacje , państwa łatwo idą na rzeź , to też udokumentowane jest w historii, myślę ,ze Polacy też do nich należą jako społeczeństwo.

  49. No nareszcie dawna Jula, rozsądna, niezapiekła. Tak, masz rację, trzeba było bardziej spojrzeć na ludzi, może nie na samą masę jako całość, bo wtedy reformę diabli by wzięli, ale na ludzi całkowicie wykluczonych, bez szans – tak jak pracownicy PGR-ów.
    „Liberałowie (…) w całym świecie teraz są na przegranej”, ale masz rację, tylko że znowu są to procesy wiekowe. Na całym świecie były odkrycia geograficzne przeobrażające cały świat, później był okres stagnacji, rewolucja przemysłowa też przyśpieszała i zwalniała. Jak w 1989 roku rewolucja ogarnęła właściwie cały świat, to po pewnym casie nastąpiła kontrrewolucja, cofnięcie się. To jest naturalne, popatrz na wiosnę ludów w Afryce arabskiej.
    Teraz liberałowie są na przegranej, po pewnym czasie ludzie spostrzegą się, że łatwo się wydaje bez pracy i zarabiania, i wrócą do ludzi promujących prężną gospodarkę. I tak w koło Macieju.

  50. No tak , tyle ,że czasami ten kryzys doprowadzą do wojen. Czasami celowo bo to też pewną formą wychodzenia z niego.
    Przemysł zbrojeniowy jest bardziej dochodowy niż np. ten związany z humanitaryzmem.
    Ps:
    Nawet pewna posłanka Mucha, twoją ulubienica, podobno powiedziała ,że nie opłaca się dofinansowywac pewnych chorób po 80- tce.
    Mamę mam w tym wieku i faktycznie parę operacji musiała mieć w prywatnych klinikach z 100 % płatności. Dobrze ,że rodzina składki dała.😂
    No a tam , gdzie nie ma rodziny, to co , nie doczekają leczenia bo to dla nich po prostu nie ma.
    Ja z pewnością bedzie stać na prywatne leczenie albo bez oczekiwania latami , w państwowym szpitalu jak prywatnie.
    Podobno też miała romans z Gowinem !?.. Rozwijała się a jej synami opiekuje się jej były Maz. No tę prywatne życie naszych posłów z każdej opcji coraz ciekawsze, nie miałabym nic do tego, gdyby mi nie narzucali swoich ideologii poprzez ustawy

  51. Kalajac się potem i obiecując KK , za dopuszczenie własnych grzechów.
    Takim przypadkiem jest też słynny w Polsce Chazan i ta od zarodków, za odpuszczenie własnych win, mszcza się na innych ludziach.
    Trzeba ich życiorysy dokładnie prześledzić, jak tego Pięty? .. 😂
    Bo oni głosują nad ustawami . Więc trzeba niektórych wyeliminować informują o nich,że ich ideologia na pokaz jest inna od tej ich w praktyce.

  52. @ Torlin,

    „Po prostu – wielkie procesy mają w d… jednostki ludzkie, to ludzie mają się dostosowywać do procesów, a nie na odwrót. Nie byłoby żadnego rozwoju ludzkości, gdybyśmy spoglądali wstecz na ludzi nienadążających. ”

    Nie bardzo sie rozumiemy, rzecz wyjasnie na koncu. Jesli chodzi o Twoje niezgadzanie sie. Procesy stwarzane przez ludzi winny byc dla ludzi. Oczywiscie mozna wzruszyc ramionami i powiedziec „shit happens” ale wtedy nie narzekajmy, ze spoleczenstwa sie buntuja i usiluja obalic istniejacy stan rzeczy a tworcow potraktowac jak sami zostali potraktowani – „shit happens”.
    Zas ze zjawiskami przyrody, na ktore rowniez sie powolujesz, bywa roznie. Czasami cos mozmy zaradzic zas bardzo czesto jestesmy bezradni.
    Zas sens cytatu nie jest taki, ze winnismy pozostac przy tym, co bylo. Wyraznie wskazuje, ze wszelkie zmiany, ktore sa spoleczenstwom serwowane winny byc doglebnie przez spoleczenstwo analizowane a istotne pytania glosno i wyraznie zadawane. Jak zauwaza Robert Fisk niekoniecznie promotorzy zmian sa spoleczenstwa przyjaciolmi – to warto brac pod uwage.

    Pozdrawiam

  53. „…wszelkie zmiany, ktore sa spoleczenstwom serwowane winny byc doglebnie przez spoleczenstwo analizowane a istotne pytania glosno i wyraznie zadawane…”

    Brzmi to szlachetnie, ale moim zdaniem jest to najprostszy sposób na udupienie wszelkich zmian, dobrych czy złych. Proszę mi wskazać przykład przełomowych zmian (w jakimkolwiek czasie i miejscu), które zostały skutecznie przeprowadzone w taki sposób. Zmian dokonują zdeterminowane jednostki lub grupy „trzymające władzę”, czasem z dobrym, czasem z tragicznym skutkiem. Od tego ryzyka ucieczki nie ma. I niezależnie od wyniku, można być pewnym, że pojawią się później ludzie twierdzący, że trzeba było inaczej i oni by to lepiej zrobili. Postawa tania i bezpieczna.

    A poza tym, co to znaczy „analizowane przez społeczeństwo”? Czy społeczeństwo to jakaś żywa istota, która siada przy stole i zastanawia się nad możliwymi zmianami? Analizować mogą jedynie kompetentne jednostki, eksperci, a społeczeństwo może najwyżej dać się im przekonać lub nie.

  54. @ Pawel Lubonski,

    1. Zadawanie pytan w celu poznania nie jest rownoznaczne ze sprzeciwem wobec zmian. Watpliwosci sa elementem zmian i postepu.

    2. Od ryzyka ucieczki nie ma. Warto jednak ryzyko poznac i ocenic badz .uswiadomic sobie jego istnienie.

    3. Spoleczenstwo jest „tworem zywym”. Ma Pan racje, ze jako zbior indywidualnosci jednoczenie i gromadnie nie myslimy o tym samym. Jednak jednostki z ktorych spoleczenstwo sie sklada, na siebie oddzialywuja i pobudzaja do przemyslen oraz dzialania. Przemyslenia ekspertow same z siebie tez niewiele daja bez interakcji ze swiatem zewnetrznym – troche wiem cos na ten temat z zawodowego doswiadczenia.

    4. Czy Pan nigdy nie mial watpliwosci , nie zadawal pytan i zdawal sie na decyzje osob trzecich? Jesli tak, jest Pan wyjatkowo szczesliwym czlowiekiem. Watpie.

    Pozdrawiam

  55. Powiem Ci Vandermerwe, że bliższy jest mi sposób rozumowania Pawła. Mam ciągle wrażenie, że gdyby nie działalność ludzi chcących nawet po trupach dokonać zmian społecznych, to ludzkość siedziałaby nawet nie w jaskiniach, tylko na drzewach. Ludzie w swojej masie są tradycyjni aż do bólu zębów, nie chcą nigdy żadnych zmian. Jest dobrze, jak jest.

  56. Torlin,

    Hej !. .., w ten sposób można dokonać zmiany eliminując całą naszą ulubioną planetę Ziemię – z Kosmosu.

    Niektórzy działają dla sławy ,choćby tylko krótkotrwałej.

    Jakiś impuls zachowawczy powinien być , jeżeli chcemy przetrwać jako naród, społeczeństwo , czy po prostu jako rasa ludzka , jakże różnorodna .☺

    Dlatego czasami tych dokonujących zmian potem się rozlicza , czasami karze ku potomnosci na przyszłość !..

    Zmiany powodują rozwój ale również i cofanie się cywilizacyjne na wieki , na to tez mamy dowody w naszej ogólnoświatowej i rodzimej historii.

    W samych USA , z powodu religii różnorodnych, ludzie żyją jakby na różnym poziomie cywilizacyjnym.

    Ok, dla wyznawców ,gorzej gdy Ci swoje idee wymuszają prawnie na innych I to mnie najbardziej mnie niepokoi w obecnej Polsce. 😉☺

  57. @ Torlin,

    Odpisuje z opoznieniem, gdyz przez ponad 24 godziny nie mialem dostepu do internetu.

    Nie mam problemu z tym, ze zgadzasz sie z Pawlem Lubosnkim a nie zgadzasz ze mna. Ja z kolei uwazam, ze Twoje czy Pawla Lubonskiego twierdzenie o zastoju wynikajacym z prawa spoleczenstw do zadawania pytan i nawet kwestionowania tego co w spoleczenstw imieniu i dla dobra spoleczenstw jest robione, jest rowniez uproszczeniem,Swiadomie nie uzywam okreslenia „nie zgadzam sie”. Sadze, ze jest to temat na niekonczaca sie dyskusje.

    Pozdrawiam zarowno Ciebie jak i Pawla Lubonskiego, jak rowniez wszystkich ktorzy moje wypociny cierpliwie czytali.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: