Napisane przez: torlin | 09/07/2018

Czy Czesi powinni walczyć w 1938 r?

Tekst Gszczepy. Bardzo dziękuję.

No, właśnie. Powinni czy nie powinni? Jedno z częstszych pytań które pada w temacie przygrywki do Drugiej Wojny Światowej. Czy Czechosłowacja była w stanie się bronić przed Niemcami czy, też może nie za bardzo miała ku temu możliwości.

Często się tutaj podnosi nowoczesność czechosłowackiej gospodarki, zwłaszcza przemysłu zbrojeniowego, odziedziczonego jeszcze po czasach Austro-Węgier, ze słynnymi zakładami Skody, czy Czeskiej Zbrojowki (CZ). Wskazuje się na lotnictwo, czołgi (skutecznie potem użyte przez Niemców podczas kampanii polskiej czy francuskiej), a zwłaszcza na rozbudowane fortyfikacje.

Problemem z ogromnym programem budowy fortyfikacji był fakt że fortyfikacje te były nieukończone i miały sporo, dobrze rozpoznanych przez niemiecki wywiad, luk w swoim przebiegu. W rezultacie kierunki niemieckich uderzeń zaplanowane zostały tak, żeby nie musieć przełamywać ciężkich fortyfikacji, tylko raczej skierować się w luki pomiędzy nimi, osłaniane co najwyżej przez lekkie, a więc stosunkowo łatwe do pokonania schrony bojowe. Pamiętać tutaj należy o problemie Austrii. O ile umocnienia na pograniczu z Niemcami rozbudowywano na przestrzeni lat, to Anschluβ Austrii całkowicie zmienił sytuację strategiczną, wprowadzając niemieckie wojska na obszar do tej pory nie traktowany jako potencjalny kierunek napaści.

Dumą Czechosłowackiej Armii była artyleria najcięższa. Były to jednakże głównie działa o charakterze oblężniczym, których użyteczność w obronie przed szybkimi jednostkami niemieckimi była iluzoryczna. Możliwości obrony przeciwpancernej były porównywalne,  a może nawet słabsze niż polskie.

Istotne znaczenie miał wymiar narodowościowy. Znacząca (około 1/5) część ludności Czechosłowacji stanowili Niemcy sudeccy, których entuzjazm do obrony kraju przed napaścią niemiecką mógł budzić uzasadnione wątpliwości. Rezultatem było niedopuszczanie ludności niemieckiej do uznanych za szczególnie krytyczne rodzajów broni (np. lotnictwa czy broni pancernych), ale z uwagi na szczupłość ludnościową i wysoki poziom wykształcenia czechosłowackich Niemców doprowadziło to do nadnaturalnej reprezentacji Niemców w artylerii. Swój wymiar miał również problem węgierski – Węgrzy stanowili blisko 10 procent ludności Czechosłowacji.

W wymiarze strategicznym, wielkim problemem było położenie geograficzne Czechosłowacji, wciśniętej w Niemcy (i Austrię), podatnej na rozcięcie wpół na linii południkowej, poprzez kleszczowe uderzenie niemieckich wojsk. Nie wydaje się prawdopodobnej aby Czechosłowackiej Armii udało się temu zapobiec. Zwłaszcza w sytuacji niewłaściwego odczytania niemieckich zamiarów przez Czechosłowacki Sztab Generalny.

Podstawową jednakże słabością, niweczącą skuteczną możliwość obrony Czechosłowacji była bardzo słaba, symboliczna obrona przeciwlotnicza. Składająca się z karabinów maszynowych oraz niewielkiej ilości dział średniego kalibru, niespecjalnie nadających się do obrony przed niemiecką Luftwaffe. Przy czechosłowackich siłach zbrojnych, polska armia, wyposażona w nowoczesne, szybkostrzelne działka przeciwlotnicze Boforsa kalibru 40 mm (produkowane na licencji w Polsce),  była potentatem. A powszechna jest świadomość jak wielkie straty zadawały we wrześniu 39 r. niemieckie uderzenia lotnicze. W warunkach czechosłowackich byłyby to znacznie bardziej dotkliwe ciosy.

Wszystko przy tym wskazuje na to, że Hitler był zdecydowany rozpoczęcie działań wojennych w przypadku stawienia przez Czechosłowację oporu zbrojnego. Niemieckie plany w tym zakresie są dobrze znane.

W rezultacie, poddanie się Czechosłowacji bez walki było w praktyce jedyną możliwością rozwiązania dylematu strategicznego, w sytuacji braku gotowości do walki w obronie Czechosłowacji aliantów zachodnich. Jakakolwiek inna decyzja zakończyłaby się klęską, prawdopodobnie znacznie szybszą niż wrześniową, przy jednoczesnych ogromnych stratach własnych.

Źródła: Piotr M. Majewski, Zmarnowana szansa? Możliwości obrony Czechosłowacji jesienią 1938 roku, Gdańsk 2016.

Zdjęcie (własne): Dobrze zachowany czechosłowacki schron bojowy.


Responses

  1. Gszczepa, od razu widać, że Paweł i PAK są z pewnością na urlopie, oni natychmiast podchwyciliby temat. A ja? Patrząc na Twoją argumentację, trudno się nie zgodzić, ale ile ich tam było? 15 milionów? Z tak olbrzymimi mniejszościami narodowymi! Zresztą, jakie w ogóle miały szanse państwa europejskie w konflikcie z Niemcami? Gdyby Niemcy zaatakowały Wyspy Brytyjskie, Anglicy nie mieliby szans. To samo Rosja, gdyby nie armie syberyjskie. Tylko Amerykanie były siłą mogącą konfrontować się z armią niemiecką.
    Pamiętasz naszą rozmowę o ewentualnym sojuszu polsko-czechosłowackim. Głupi pomysł to nie był.

  2. @ Torlin,

    „Tylko Amerykanie były siłą mogącą konfrontować się z armią niemiecką.”

    Pudlo. Amerykanska armia w momencie wybuchu wojny byla w fatalnej kondycji – doslownie i w przenosni.
    Czechoslowacja mogla walczyc jednak efekt bylby taki sam jak z Finlandia czy Polska. W osamotnieniu niewiele mogal zdzialac. Zreszta sentymenty polityczne byly rowniez przeciw Czechoslowacji. Jak sam wspominasz glowne sily w Europie nie byly gotowe do wojny i probowaly „grac na czas”. Gdyby zdecydowali sie na walke znalezliby sie w sytucji Serbow z okresu rozpadu Jugoslawii i.e. oskarzano by wladze Czechoslowacji o wszelkie najgorsze rzeczy, z wywolaniem powszechnego konfliktu w Europie na pierwszym miejscu.

    Pozdrawiam

  3. Trochę jak przed meczem — gra reprezentacja z 1 dziesiątki rankingu FIFA z Senegalem… I wcale rachunek rankingu FIFA na wynik się nie przekłada.

    Nie chcę powiedzieć, że Czesi by wygrali. Gszczepa czytuje jedną ze stron historycznego sporu, podkreślającą, że sławiona po fakcie siła Czechosłowacji była pewnym blefem, czy historycznym mitem, bo realia były dużo gorsze. To prawda…

    …Ale na ile silny był Wehrmacht? Zajęcie Austrii pokazało, że był fatalnei wyposazony — sprzęt psuł się na potęgę. Luftwaffe też robiła postępy, ale to nie była Luftwaffe z 1939 roku, a tym bardziej z bitwy o Anglię.

    Niemcy rosły w siłę i w tym wzroście miały przewagę nad aliantami, ale czym wcześniej wybuchłaby wojna, tym dysproporcja na ich korzyść byłaby mniejsza. (Z drugiej strony, gdyby wybuchła później, zapewne Niemcy złapałyby zadyszkę…) Czy w 1938 wystarczyłaby na wygraną Czechosłowacji — tego nie wiem, ale zgłaszam, że i druga strona istnieje.

    PS.
    Nie, nie jestem na urlopie. Przeciwnie — praca goni.

  4. @pak4,
    Od zajęcia Austrii zrobili spory postęp. Zajmowanie Sudetów odbywało się całkiem sprawnie.

    @Torlin, jakie państwa miały szanse
    Norwegia i Belgia.

    To były dwa państwa które mogły podjąć decyzje polityczne które dawały niezłe szansę.

    Norwegia zaniedbała rozwój obronności, która przy rewelacyjnych warunkach terenowych dawała duże szanse na skuteczną walkę.

    Belgia poprzez samobójczy pomysł neutralności zniszczyła szansę na obronę Francji.

  5. PAK-u!
    Podążając tym tropem myśli najlepiej by było, gdyby Piłsudski zaatakował z Francją Niemcy w 1933 roku, jak planował. Hitler miał dziwny – z dzisiejszego punktu widzenia – stosunek do Piłsudskiego, dałem temu wyraz w mojej zabawie, z Torlinowej poczty e-mailowej LIST HITLERA DO TORLINA.
    Przecież PAK-u wszystkie agresywne państwa testują, na ile pozwoli im międzynarodowa śmietanka, Rosja z Krymem i Donbasem, Chiny z zajęciem Tajwanu, Irak z Kuwejtem.
    A dokąd jedziesz na urlop i kiedy?
    ——————-
    Przykro mi Gszczepa – nie i nie.
    Pierwsze nie – Norwegia jest wbrew pozorom bardzo łatwa do zdobycia. Niedostępne są tylko góry, ale atak z morza na płaskie Oslo czy na jakiekolwiek inne miasto leżące nad morzem nie przedstawia jakiegokolwiek problemu. Sama Norwegia ma za mało ludności, aby się bronić, potrzebna jest w takim razie armia innego kraju, wyobrażasz sobie zaopatrzenie, aprowizację? Marzenie ściętej głowy.
    Drugie nie – to nie Belgia jest winna, a Francja. Czy Ty myślisz (a może masz i rację), że jak Belgowie powiedzieli „my jesteśmy neutralni”, to Francuzi nie budują tam umocnień, „no bo Belgia jest neutralna”! To Żabojady okazali się idiotami, że w ogóle tak pomyśleli. Trzeba było im zacytować odpowiedź Pattona, gdy ten odpowiedział Eisenhowerowi, dlaczego przestawił trzy dni wcześniej wojska po kontrataku Niemców przez Ardeny: „trzeba znać historię Europy”. Kochani Francuzi, trzeba znać nie tylko historię Europy, ale własną historię, i to z niezbyt odleglej przeszłości I połowy XX wieku.
    Dokąd jedziesz na urlop i kiedy?

  6. Vandermerwe!
    W sumie co do armii amerykańskiej masz rację, tutaj decydujące znaczenie mimo wszystko miała odległość. Samotni Amerykanie nic by Niemcom nie zrobili w Europie, ale tak samo Niemcy nic by nie zdziałali na kontynencie amerykańskim. Gdyby te państwa leżały koło siebie, to już po kilku miesiącach Amerykanie znaleźliby się w przewadze że względu na kolosalne możliwości produkcyjne przemysłu ciężkiego. Doświadczyli tego Japończycy.

  7. @Torlin,
    Przy ataku na Oslo symbolicznie bronione przez muzealny sprzęt to Niemcy stracili ciężki krążownik. Przy odrobinie nowoczesnego uzbrojenia tam by masakra była. Problem był także w tym że armia norweska miała charakter de facto policyjny. Tymczasem warunki rewelacyjne do obrony. Zobacz na Narwik, jak trudno było tam wyrzucić Niemców, mimo że mieli ledwo trochę piechoty.

    A kiedy Belgowie powiedzieli że jednak są neutralni? W dodatku nie chodzi o umocnienia (były budowane, tzw. „Nowe Fronty”), tylko o brak współpracy między armiami.

    Na urlop jadę na kajaki i zaczynam 28 lipca. Suwalszczyzna:-)

  8. @ Torlin,

    „Żabojady okazali się idiotami, że w ogóle tak pomyśleli. ”

    Nie okazali sie idiotami. Na blednych koncepcjach francuskich zawazyly doswiadczenia I w.s. Podobnie jak na brytyjczykach. To byla wojna, ktora miala zakonczyc wszystkie wojny.

    Masz racje, ze w sensie potencjalu Stany mialy zdecydowaba przewage. To nie zawsze przeklada sie na natychmiastowe zwyciestwo. III Rzesza walczyla od 1939 roku do 1945 roku z kim tylko sie dalo. Japonia ze Stanami od 1941 do 1945. To o czyms mowi. Stany ZJednoczone nie byly w stanie wygrac wojny w Azji Poludniowo Wschodniej, dzisiaj borykaja sie z pomniejszymi konfliktami. W 1941 roku oczekiwano, ze Rosja upadnie lada moment. Juz w zimie pod Moskwa zobaczono, ze tak sie nie stanie.

    @ gszczepa,

    W Europie tamtych czasow nie zauwazono, ze kolejna wojna bedzie prowadzona wedlug zupelnie nowych regul. Nawet kampania 39 roku w Polsce nie zmienila utrwalonych koncepcji.

    Pozdrawiam

  9. @gszczepa:
    Ja bym dodał, że wielkim poligonem dla Wehrmachtu była wojna hiszpańska. Więc w 1938 to już było trochę „po ptokach”. Ale jednak, powtórzę — Wehrmacht i Luftwaffe nie były te znane z kampanii francuskiej, a nawet z września 1939, więc rezultatu rozgrywki bym nie rozstrzygnął.

    Co do Norwegii, a ile oni mieli pieniędzy na zbrojenia? Norwegia lat 30-tych jeszcze nie była tym bogatym krajem, co obecnie.

    @Torlin:
    Może tak, może nie…
    Faktycznie, zbrojenia polskie do niemieckich miały się wtedy świetnie; ale z drugiej strony co z planem politycznym? Tzn. powiedzmy, że polska armia dochodzi do Berlina (wcale nie takie proste i oczywiste). I co dalej?

    Urlop? Wrzesień zapewne. Gdzie? Raczej na południu…

  10. @ Torlin,

    „wszystkie agresywne państwa testują, na ile pozwoli im międzynarodowa śmietanka, Rosja z Krymem i Donbasem, Chiny z zajęciem Tajwanu, Irak z Kuwejtem.”

    Jesli moge zauwazyc njabardziej agresywnym panstwem sa obecnie Stany Zjednoczone a Ty nie zaszczyciles ich obecnoscia na wspomnianej liscie.

    Zadam jednoczesnie pytanie. Republiki Burskie zaatakowly Imperium Brytyjskie dajac poczatek II wojnie burskiej. Czy uwazasz, ze byly panstwami agresywnymi?

    Pozdrawiam

  11. Gszczepa!
    Mnie jest tak przykro, że w ogóle nie mogę się zgodzić z Tobą.
    „Blücher” został zatopiony przez baterie nadbrzeżne, i to wyprodukowane przez Niemców, po tym, jak wjechał w fiord oslowski (nota bene nie jest to fiord, tylko zatoka). A po cholerę się tam pchał, 100 km od morza, jak wiedział, że Norwedzy mają armaty.
    Zająć Norwegię Niemcy mogli bez strat własnych, jak zwykle nastąpiło lekceważenie przeciwnika.
    Belgowie ogłosili neutralność 3 września 1939 roku.
    „brak współpracy między armiami” – czy Ty Gszczepa czasem nie przesadzasz? A o jaką współpracę ma chodzić? Przecież armia belgijska była malutka, jej siła opierała się raczej na bardzo dobrym lotnictwie i na twierdzy Eben Emanel, którą natychmiast rozpracował Otto Skorzeny.
    —————–
    Vandermerwe!
    Mam z Tobą to samo, co z Gszczepą. Piszesz: „Nie okazali się idiotami. Na błędnych koncepcjach francuskich zaważyły doświadczenia I w.s.”. To jak zaważyły, to dlaczego Francuzi nie zabezpieczyli granicy belgijsko-francuskiej, jak Belgia ogłosiła neutralność? Przecież to powinni zrobić w pierwszym rzędzie. Ja na ich miejscu zabezpieczyłbym również granicę francusko-szwajcarską, szczególnie w okolicy Genewy.
    „w sensie potencjału Stany miały zdecydowaną przewagę. To nie zawsze przekłada się na natychmiastowe zwycięstwo.”. Ależ ja to właśnie napisałem.
    „Stany Zjednoczone nie były w stanie wygrać wojny w Azji Południowo Wschodniej” – czy ja czytam to co ja czytam? A niby Drogi Vandermerwe to kto wygrał tę wojnę, jak nie Amerykanie.
    „że kolejna wojna będzie prowadzona według zupełnie nowych reguł” – ależ ta zasada, że generałowie zawsze przygotowują się do wojny poprzedniej, jest znana od wieków. Może teraz, współcześnie, jest trochę inaczej.
    —————
    PAK-u!
    Jeżeli chodzi o Niemcy w tych latach, to Alianci byli sami sobie winni. Można było oczywiście wprowadzić jakieś rządy posłuszne Francji i Polski, ale nie likwidowałyby one powodów dojścia Hitlera do władzy: upokorzenie Niemiec, olbrzymie kontrybucje, zabranie najbardziej uprzemysłowionej części Niemiec. Jakbym ja musiał żreć szczury z głodu jak Niemcy w Hamburgu, też bym uwierzył Hitlerowi.

  12. Tyle czasu pisałem poprzednią odpowiedź, że w międzyczasie wpisał się Vandermerwe. „najbardziej agresywnym państwem są obecnie Stany Zjednoczone” – nie widzę w ogóle tej agresywności. Co innego obecność militarna, pilnowanie pokoju, co innego dybanie na inne państwa, zabieranie im terytoriów, lub chociaż ciągle podkreślanie chwilowości posiadania. To są dla mnie państwa agresywne: Chiny – Tajwan, sztuczne wysepki, Tybet; Rosja – Czeczenia, Krym, wschód Ukrainy, Abchazja, Osetia Południowa; Irak – Kuwejt, Maroko – Sahara Zachodnia, Pakistan – Kaszmir, Indie – Bhutan, Bułgaria – Macedonia. To przypomina niemieckich wypędzonych, dla których administracja polska na ziemiach północnych i zachodnich „jest chwilowa”. A jakie pretensje terytorialne mają Stany Zjednoczone i do kogo? Ja byłbym przerażony, gdyby pokoju na świecie pilnowałyby dwa państwa: Chiny i Rosja.
    Odpowiedź na Twoje pytanie – ono jest bardzo trudne i jednocześnie nietrudne w odpowiedzi. Są niektóre rzeczy tak zagmatwane, mające wielowiekową historię, że obydwie strony mają jakąś tam rację. Czy Alzacja jest francuska, czy niemiecka? A Południowy Tyrol? Erytrea jest częścią Etiopii? A Falklandy to Malwiny?

  13. @ Torlin,

    1. Nie widzisz agresywnosci Stanow Zjednoczonych. Dziwne, gdyz coraz czesciej sami analitycy amerykanscy mowia i pisza o militaryzcji polityki zagranicznej USA. Ja rozumiem, ze w przypadku jednych krajow rzecz nazywa sie agresja zas w przypadku innych pilnowaniem pokoju – jaki pokoj takie meble. Prosze nie sprowadzaj wszystkiego do pretensji terytorialnych – to jest jeden z wielu elementow. Ale jesli juz zajrzyj do ksiazek a zobaczysz, ze Stany Zjednoczone nie mialy zahamowan by podbijac terytoria innych krajow. Akurat w tym krancu swiata chetniej widzianoby Chiny czy Rosje – kwestia perspektywy.
    Pytanie o Republikach Burskich zadalem by pokazac, ze przyklady historyczne wrwane z kontekstu niewiele nam mowia, albo inaczej, moga nas wprowadzac w blad.

    2. Nie uwazam, ze okazali sie idiotami. Popelnili kosztowne bledy, ktore z czegos wynikaly, z cala pewnoscia nie z idotyzmu. Reguly regulami zas zycie zyciem.

    3. Ja nie pisalem o wojnie na Pacyfiku lecz o eskapadzie w Wietnamie i okolicach.

    Pozdrawiam

  14. @Torlin,
    to dlaczego Francuzi nie zabezpieczyli granicy belgijsko-francuskiej, jak Belgia ogłosiła neutralność?

    Przecież zabezpieczali, pisałem. „Nowe Fronty” (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowe_Fronty) .
    Trudno żeby zrobili to w tydzień.

  15. @Torlin
    A po cholerę się tam pchał, 100 km od morza, jak wiedział, że Norwedzy mają armaty.

    Bo tam Oslo było. Port i stolica.

  16. Vandermerwe!
    Błagam o litość, gdzie Stany są bez powodu agresywne. Do kogo mają pretensje? Do Korei, że Korea Południowa i Japonia są zagrożone. Do Chin, że zajęli Tybet i grożą bez przerwy Tajwanowi. Z Afganistanem i Irakiem jest sprawa bardziej skomplikowana, ale jestem po stronie amerykańskiej.
    Nawet w przywoływanym przez Ciebie Wietnamie to nie Amerykanie byli stroną agresywną. Oni się tylko bronili.
    Nie mówię, że kiedyś tacy nie byli, ale kto był inny – Belgowie w Kongu? Holendrzy w Holenderskich Indiach Wschodnich? Polacy na Rusi? Wszyscy mają za uszami, ale to jest przeszłość, teraz agresywne państwa z większych można bez trudu wymienić: Chiny, Rosja, Turcja, Pakistan, Indie, Maroko.
    —————–
    Gszczepa!
    Piszą w Wikipedii, że nie ukończono, że były tylko lekkie. Mnie się wydaje, że tego rodzaju umocnienia były dobre w I Wojnie Światowej, w II już nie.
    ———–
    Pozdrawiam obu Panów.

  17. @Agresja USA.
    USA są agresywne, tyle że ich agresja ma niewielki składnik terytorialny (ale nawet tutaj można wskazać na Irak i Afganistan), co wynika z faktu że posiadają swoje bazy i strefy wpływu praktycznie wszędzie. Co jest rezultatem poprzedniego wieku głównie. Chiny i Rosja działają bardziej terytorialnie bo nie posiadają takiego zaplecza terytorialnego.

    Przecież jeśli mają Amerykanie mają bazy chociażby na Guam, to Chiny muszą budować jakąś infrastrukturę obronną obronną jeśli chcą kontrolować podejścia do własnego wybrzeża. Stąd sztuczne wyspy.

  18. @Torlin
    Nawet w przywoływanym przez Ciebie Wietnamie to nie Amerykanie byli stroną agresywną. Oni się tylko bronili.

    Taaak, bo wiadomo że Wietnam to odwieczne ziemie amerykańskie. Litości.

  19. @pak4
    Co do Norwegii, a ile oni mieli pieniędzy na zbrojenia? Norwegia lat 30-tych jeszcze nie była tym bogatym krajem, co obecnie.

    Rzecz w tym że nie potrzebowali dużo. Mieli tak rewelacyjne warunki do obrony że wystarczyło naprawdę niewiele.

  20. Gszczepa!
    1. Jaki składnik terytorialny mają USA w Iraku i Afganistanie?
    2. Chiny nie budują wysp z powodu Guam, bo gdzie Krym, a gdzie Rzym. Oni budują sztuczne wyspy na Morzu Południowochińskim za wszelką cenę usiłując to Morze potraktować jako jedynie chińskie, powołując się na jakieś średniowieczne traktaty. A przecież nad tym Morzem są: Brunei, Filipiny, Indonezja, Kambodża, Malezja, Wietnam, Singapur, Tajwan i Tajlandia. Chiny okupują Wyspy Paracelskie i Wyspy Spratly. A przecież nad tym Morzem są takie drobne, nieistotne pory jak Manila, Hajfong, Ho Chi Minh, Bangkok, czy Singapur. I tak naprawdę to chodzi o dwie sprawy: Tajwan i złoża surowców mineralnych. Amerykanie nie są tam z powodu wrodzonej agresywności, tylko żeby bronić Tajwanu.
    3. Przecież to samo było z Wietnamem. To Północ napadła na Południe, a nie na odwrót. I Południe musiało się bronić, więc prosiło USA o pomoc. Przecież identycznie było w Korei, a jakoś tego przykładu, identycznego z Wietnamem, nie dajecie non-stop.
    4. W dalszym ciągu twierdzę, że absolutnie rewelacyjne warunki do obrony w Norwegii to jest mit. Sami spadochroniarze niemieccy zdobyliby to państwo bez udziału okrętów.

  21. Przecież tych spadochroniarzy to ledwo dywizja była 😉

  22. @ Torlin,

    ” Przecież to samo było z Wietnamem. To Północ napadła na Południe, a nie na odwrót. I Południe musiało się bronić, więc prosiło USA o pomoc.”

    Cos wyglada na to, ze mowimy o dwoch roznych konfliktach. Drogi Torlinie, w Wietnamie USA przejelo kolonialna paleczke po Francji. Zajrzyj do literatury by zobaczyc co uzgodniono w sprawie Wietnamu po klesce Francji. Gdyby przeprowadzono wybory wg. uzgodnien powstalby zjednoczny Wietnam, problem w tym, ze komunistyczny.

    Zadam jednak Tobie inne pytanie. Jak bys okreslil dzialanie panstwa, calkiem odleglego od Polski, zalozmy, ze sa to Chiny, ktore pewnego dnia calkiem oficjalnie oglasza, ze wladze i system polityczny w Polsce jest nie do zaakceptowania i stawia sobie za cel obalenie rzadu i zmiane systemu, przechodzac jednoczesnie od slow do czynow?

    Pozdrawiam.

  23. @Torlinie:
    Alianci sobie winni? Że co? Narzucili zbyt trudne warunki Niemcom?
    Serio, tak wiem, polityka taka „kalowska” (my ukraść dobrze, nam ukraść źle) jest prosta i w przypadku posiadania odpowiedniej siły — skuteczna. Ale tak nie zawsze można.
    Sami przerabialiśmy dyskusję, ile PiS ma z NSDAP i czy można porównywać.Tuż po dojściu Hitlera do władzy, ocena że w Niemczech stało się coś tak złego, że potrzebna jest interwencja zbrojna, była jeszcze trudniejsza.
    Serio: Alianci mogli łatwo wygrać, bo ja wiem, do 1935? 1936? Potem może mogli wygrać, a może nie. A potem już III Rzesza była silniejsza. Co nie znaczy, że Alianci się nie przygotowywali, ale przespali początek — potem robili co mogli. (Mogę się założyć, że przespali ze względu na antykomunizm — Hitlera czy Mussoliniego jeszcze nie uważali za tak poważnego wroga.)

  24. pak4: „Alianci mogli łatwo wygrać, bo ja wiem, do 1935? 1936? Potem może mogli wygrać, a może nie.”

    Chyba przesada. Nawet w 1939 roku alianci górowali nad Niemcami nie tylko liczbą żołnierza, ale również ilością nowoczesnej broni. Problemem Francji nie była słabość militarna, tylko brak woli walki i – może przede wszystkim – archaiczna doktryna wojenna, równie archaiczne założenia taktyczne, a także zaślepienie Linią Maginota.
    Kampanię 1940 roku Niemcy wygrały nie przewagą liczebną i techniczną, lecz sztuką wojenną.

    Vandermerwe: „Jak bys okreslil dzialanie panstwa, calkiem odleglego od Polski, zalozmy, ze sa to Chiny, ktore pewnego dnia calkiem oficjalnie oglasza, ze wladze i system polityczny w Polsce jest nie do zaakceptowania i stawia sobie za cel obalenie rzadu”

    To jest argumentacja oderwana od ówczesnego kontekstu. Nie można działań USA w Wietnamie traktować jako pojedynczego epizodu i z z takich pozycji oceniać. To był przecież fragment generalnej konfrontacji między Zachodem a światem komunistycznym, w której szło o coś więcej niż o to, kto będzie rządził Wietnamem. A że w tej konfrontacji obie strony niespecjalnie troszczyły się o dobro pomniejszych narodów, to inna sprawa.
    Ja mimo wszystko jednak wolałbym świat zdominowany przez USA niż przez ZSRR.

  25. @ Pawel Lubonski,

    „Nie można działań USA w Wietnamie traktować jako pojedynczego epizodu i z z takich pozycji oceniać. ”

    Ja nie mialem na mysli Wietnamu, gdyz sugerowany przeze mnie przypadek do wydarzen w Wietnamie nie pasuje. Wietnam to zupelnie inny scenariusz. Tak dla jasnosci. W kwestii Pana wyjasnienia, zgadzam sie z Panem.
    Ja osobiscie wolalbym zyc w swiecie nie zdominaowanym przez nikogo. Jesli zas nie w swiecie to przynajmniej w jakims zakatku, gdzie nikt nie dominuja ani regionu ani kraju, w ktorym zyje.

    Pozdrawiam

  26. Vandermerwe: „Ja osobiscie wolalbym zyc w swiecie nie zdominaowanym przez nikogo.”

    Zgoda oczywiście, ale jeśli już ktoś ma dominować, to niech to będzie przynajmniej państwo demokratyczne, którego władze boją się chociaż własnej opinii publicznej, a nie totalitarny czy autorytarny reżim.
    Zresztą… Boję się, że świat, w którym nie byłoby wielkich mocarstw, zdolnych do interwencji na skalę globalną, byłby światem ze znacznie większą niż dziś liczbą mniejszych i większych wojen lokalnych albo wewnętrznych prześladowań i rzezi, którym żadna siła nie mogłaby położyć kresu.

  27. @ Pawel Lubonski,

    „Boję się, że świat, w którym nie byłoby wielkich mocarstw, zdolnych do interwencji na skalę globalną, byłby światem ze znacznie większą niż dziś liczbą mniejszych i większych wojen lokalnych albo wewnętrznych prześladowań i rzezi, którym żadna siła nie mogłaby położyć kresu.”

    Moze, trudno jest powiedziec, gdyz wielkie mocarstwa sa rowniez zrodlem problemow tak samo duzych jak owe mocarstwa. Poza tym to kwestia perspektywy. Dla mieszkanca Europy czy Ameryki Polnocnej wspomniane interwencje na skale globalna to 2 minuty informacji w wiadomosciach TV, swoista egzotyka. Na „drugim koncu kija” sa ci doswiadczajacy efektow interwencji na wlasnej skorze. Mozna zapytac np mieszkanca Libii jakie ma zdanie w tej sprawie. Osobiscie nie wierze w „humanitarne interwencje”, Akurat pojecia „demokracji”, „praw czlowieka” itp. sa obecnie bardzo modne, w rzeczywistosci sa „listkiem figowym” przykrywajacym malo chwalebne intencje.
    Wybor systemu, w ktorym chcialoby sie zyc tez nie jest rzecza oczywista. Wiele zalezy od miejsca, tradycji doswiadczen historycznych. Wspominalem kilka razy, ze w Afryce coraz silniejszym jest przekonanie, ze najpierw poprawa warunkow zycia zas pozniej demokracja ( The Case for Growth before Democracy). Mozna powiedziec, ze demokracja zawiodla kontynent afrykanski – z wielu, bardzo roznych powodow. Ostatnio na kanale CGTN ( chinski program w jezyku angielskim) byla ciekawa rozmowa z hinduskim profesorem jednego z chinskich uniwersytetow. Stwierdzil on, ze 200 lat dominacji Zachodu, w swietle wielowiekowej domiancji swiata przez Chiny i Indie jest zwykla aberacja i dobiega konca. Niekoniecznie musimy zgadzac sie z tym twierdzeniem niemniej pokazuje roznorodnosc spojrzenia na sprawy swiata.

    Pozdrawiam

  28. Problem z rozmaitymi „koncertami mocarstw”, które utrzymują pokój, jest taki że o ile przez pewien okres działają skutecznie, to dochodzi do momentu rozpadu takiego systemu który często ogólnym spazmem i katastrofą. To jest tak jak z gospodarką centralnie planowaną, która nie jest w stanie zareagować wystarczająco sprawnie na zmiany.

  29. Dopiero teraz przeczytałem całą dyskusję. Mała uwaga techniczna: „Bluchera” nie zatopiły „działa wyprodukowane przez Niemców” (choć otrzymał od nich kilka trafień), lecz nadbrzeżna wyrzutnia torped. Była to, zdaje się, jedyna poważna strata poniesiona przez Niemców z ręki Norwegów. Kriegsmarine została w kampanii norweskiej ciężko przetrzebiona, ale to była robota Royal Navy. Bez ingerencji Brytyjczyków Niemcy nie mieliby z podbojem Norwegii żadnego problemu, tak jak nie mieli go z Danią.

  30. Adios Amigos!!! Tydzien zasluzonego odpoczynku. Jesli bedzie sygnal odezwe sie. Inaczej wylonie sie z „otchlani” kontynentu niczym Livingstone
    ( Mister Livingstone I presume).

    Pozdrawiam

  31. @vandermerwe:
    > Chyba przesada. Nawet w 1939 roku alianci górowali nad Niemcami nie tylko liczbą żołnierza, ale również ilością nowoczesnej broni.
    Na pewno mieli więcej nowoczesnych krążowników — tyle że, niestety, wojna toczyła się głównie na lądzie.
    Nowoczesna broń? Czołgi francuskie były budowane według złej koncepcji i na polu walki czołgiści się gubili. Samoloty francuskie ustępowały niemieckim jakościowo.
    Czołgi brytyjskie… OK, tu może nie było różnicy jakościowej na minus, ale ile ich było? Lotnictwo — j.w., bo Brytyjczycy nie rzucili najnowszego sprzętu do Europy.

    >Problemem Francji nie była słabość militarna, tylko brak woli walki i
    To akurat raczej mit. Francuzi walczyli całkiem dobrze, jeśli chodzi o „wolę walki”.
    > – może przede wszystkim – archaiczna doktryna wojenna, równie archaiczne założenia taktyczne, a także zaślepienie Linią Maginota.
    To tak, ale dodajmy jeszcze — lepsze wyszkolenie taktyczne. Niemcy czerpały z doświadczeń wojny hiszpańskiej, której alianci nie przyglądali się uważnie. Niemcy więc przystępowały do wojny już z doświadczeniem zajęcia Austrii i Czech (OK, bez walk, ale dla sprawności sprzętu i logistyki to bez większego znaczenia); ale przede wszystkim z weteranami wojny hiszpańskiej i udoskonaleniem tam taktyki.
    Po stronie alianckiej też to pięknie widać — każdy kraj potrzebował paru lat (włącznie z tak uwielbianymi przez Torlina USA) by się nauczyć walczyć — doprowadzić własną taktykę do poziomu wymaganego na wojnie. Niemcy te parę lat załatwiły sobie w Hiszpanii.

    > Kampanię 1940 roku Niemcy wygrały nie przewagą liczebną i techniczną, lecz sztuką wojenną.
    Niektórzy twierdzą, że też narkotykami. Wehrmacht jechał podobno na amfetaminie, co pozwalało żołnierzom mniej spać i dlużej walczyć :-p

  32. pak4:

    Francja miała czołgów bodajże więcej niż Niemcy i były one w większości lepiej uzbrojone i opancerzone od niemieckich. Owszem, były wolniejsze, bo pomyślane jako broń wsparcia piechoty, a nie samodzielny czynnik operacyjny, jak u Niemców. O ich walorach taktycznych można dyskutować, ale nie to było główną przyczyną porażek, lecz rozproszenie broni pancernej pojedynczymi batalionami po dywizjach piechoty.
    Francuzi początkowo walczyli całkiem dobrze, ale po pierwszych klęskach morale gwałtownie się załamało, inaczej niż w 1914 roku. Świadectwa można znaleźć we wspomnieniach polskich weteranów tamtej kampanii.
    Doświadczenia w wojnie manewrowej Niemcy na pewno nie zdobyli w Hiszpanii, choćby dlatego, że nie wysłali tam wojsk lądowych. W generalicji Wehrmachtu były, nawiasem mówiąc, duże opory wobec nowatorskich pomysłów operacyjnych lansowanych przez entuzjastów w rodzaju Guderiana czy Mansteina. W tym wypadku lepszą intuicją wykazał się Hitler, który im zaufał. Po stronie niemieckiej dużo się wtedy działo z inicjatywy niższych dowódców, bez akceptacji, a niekiedy wbrew intencjom naczelnego dowództwa. A pewną rolę odegrał także przypadek: wcześniejszy, bardziej konwencjonalny plan ofensywy na zachodzie dostał się przypadkowo w ręce Holendrów i trzeba go było porzucić. Gdyby nie to, przebieg kampanii mógł być inny.
    Nie wiem, jak z żołnierzami piechoty, ale niemieccy lotnicy dostawali środki dopingujące – w specjalnej czekoladzie. Mój ojciec miał okazję jej próbować.

  33. @Paweł Luboński:
    > Francja miała czołgów bodajże więcej niż Niemcy
    Sumuję szybko i wychodzi mi odwrotnie — niewiele, bo niewiele, ale to Niemcy miały więcej.
    > i były one w większości lepiej uzbrojone i opancerzone od niemieckich. Owszem, były wolniejsze, bo pomyślane jako broń wsparcia piechoty
    Ważniejsze,bo nie wszystkie były wolne — miały jednosoobowe wieże ze słabymi działkami. Co nie pozwalało na sprawne dowodzenie nimi.

    > Francuzi początkowo walczyli całkiem dobrze, ale po pierwszych klęskach morale gwałtownie się załamało, inaczej niż w 1914 roku.
    Bodaj we wspomnieniach Bradleya było, że każda armia się załamuje, gdy jej wróg wychodzi na tyły. Tak, francuska armia się załamała w 1940, ale przecież i polska w 1939, i niemiecka w 1945… Więc to nie jest kwestia narodowości, czy nastawienia kraju do wojny.
    Co do 1914, to jednak wówczas Francuzom nie rozerwano frontu, a Luftwaffe nie panowało w powietrzu.

    > Doświadczenia w wojnie manewrowej Niemcy na pewno nie zdobyli w Hiszpanii, choćby dlatego, że nie wysłali tam wojsk lądowych.
    Legion Condor miał też oddziały lądowe w sile 200 czołgów.

    > Nie wiem, jak z żołnierzami piechoty, ale niemieccy lotnicy dostawali środki dopingujące – w specjalnej czekoladzie. Mój ojciec miał okazję jej próbować.
    Przynajmniej czołgiści Rommla mieli tabletki z narkotykami. Trudno mi powiedzieć, jak wielu je brało — autor książki o narkotykach w IIIRzeszy przypisuje im ogromne znaczenie, ale jak sobie przeliczam tabletki na głowę, to cały Wehrmacht nie mógł ich zażywać.

  34. Oj, dwieście niemieckich czołgów w Hiszpanii? Pierwszy raz stykam się z taką informacją. Przecież w tym czasie (1937) niemieckie wojska pancerne dopiero się rodziły i dysponowały tylko słabymi tankietkami Pzkpfw I, a i tych nie było jeszcze zbyt wiele. Muszę poszukać w literaturze. Polska i angielska wikipedie wspominają wprawdzie o obecności niemieckich oddziałów pancernych, ale nie podają danych liczbowych i nic tam nie ma o ich użyciu bojowym.
    „Każda armia się załamuje, gdy jej wróg wychodzi na tyły”. Nieprawda. Każda jest w takiej sytuacji zmuszona do odwrotu, ale ja miałem na myśli upadek morale żołnierzy i oficerów. Niemcy na froncie wschodnim od 1943 roku stale byli bici i okrążani, przeciwnik miał ogromną przewagę liczebną, a mimo to większość Wehrmachtu walczyła twardo i skutecznie do końca.

  35. 100 lat po tamtych wydarzeniach zwiedzałem memoriały francuskie na linii frontu I wojny światowej – trauma biła zewsząd. Jak to musiało wyglądać 50 lat wcześniej ?
    Moim zdaniem mało który Francuz miał ochotę umierać za Wiedeń, Pragę, Gdańsk, a nawet Paryż.
    Podobnie zresztą dzisiaj mało który Niemiec ma ochotę brać się z łby z Rosją i vice versa.

  36. @Paweł Luboński
    „Because of the secrecy of Hitler, the pride of Franco, and the conservatism of the Italians and French (as well as exaggerated propaganda by the air forces of the world), the story it Spain’s tank units is still obscure.”

    Hitler And Spain: The Nazi Role in the Spanish Civil War, 1936-1939
    Robert H. Whealey

    Tłumaczenie:
    Z powodu skrytości Hitlera, dumy Franco oraz konserwatyzmu Włochów i Francuzów (jak również rozdmuchanej propagandy sił powietrznych całego świata), historia hiszpańskich jednostek czołgowych jest ciągle niejasna.

  37. Piotruś: „100 lat po tamtych wydarzeniach zwiedzałem memoriały francuskie na linii frontu I wojny światowej – trauma biła zewsząd.”

    To prawda, i nie tylko na linii frontu. Przez ostatnie dwa tygodnie pojeździłem sobie trochę po południowej Francji. Prawie w każdym małym prowansalskim miasteczku centralne miejsce zajmuje okazały monument z nazwiskami mieszkańców poległych w tamtej wojnie. W miejscowości liczącej na oko nie więcej niż 1000-2000 mieszkańców bywa tych nazwisk dwadzieścia albo trzydzieści.

  38. Podobnie jest w kościołach niemieckich.
    Często się zastanawiałem dlaczego Niemcy zgodzili się umierać z aplauzem a Francuzi nie ?
    Myślę, że duże znaczenie miała nadzieja.
    Francuzi myśleli sobie – bieda, kryzys to co by było jakbyśmy tę wojnę przegrali?
    Niemcy zaś kombinowali – bieda, kryzys – wszystko przez Traktat Wersalski. Wygrajmy sobie wojnę to na pewno będzie lepiej. ( cud gospodarczy po wojnie 1871)

  39. Torlinie i Goszczepo!

    Dziękuję za tę ciekawą notkę 🙂 W podręcznikach do historii o możliwościach Czechosłowacji nie było ani słowa – po prostu się poddały i bęc! Niemiecki protektorat i satelicka Słowacja.

    Słyszałem natomiast co nieco o planowanym sojuszu Polski i Czechosłowacji. Czytałem o wzajemnych stereotypach i niedopowiedzeniach, obecnych w obydwu państwach.

    Pozdrawiam! 🙂


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: