Napisane przez: torlin | 03/11/2018

Eseik „zemstowy”dla Trzech Muszkieterów

Nie mogłem tego tak zostawić. A ponieważ komentarze w porównaniu z wpisami mają tak surowy charakter, postanowiłem więc dać całą nową notkę. Raptem zdałem sobie sprawę, że poruszamy niezmiernie ważny temat, obojętne, jak to nazwiemy: zemsty, odpowiedzialności za własne czyny, sprawiedliwością czy odwetem. Nasze poglądy inteligenckie nijak się mają do przekonań ponad połowy naszego społeczeństwa, że należy wprowadzić karę śmierci, wsadzać chuliganów w dyby i prać po tyłkach pałką, odpowiadać drugiemu zgodnie z Kodeksem Hammurabiego, leczyć pedałów i że Matka Boska była Polką. Ta druga połowa naszego społeczeństwa pragnie zemsty jak kania dżdżu.

Rozważamy cały czas zemstę za dużą, niszczącą przeciwnika, upokarzającą go, niewspółmierną do win, powodującą pragnienie kontrzemsty jeszcze większej. Tymczasem tematem naszych rozważań będzie teraz … za mała zemsta, lub właściwie w ogóle niewystępująca. Zaryzykuję twierdzenie, że za mała zemsta jest tak samo niszcząca społeczeństwo jak za duża. My – inteligencja – mamy cały czas przed oczami umiar, rozsądek, zrozumienie drugiej strony, sprawiedliwość, niedziałanie pod wpływem emocji. Tymczasem po okresie klęsk i upokorzeń lud pragnie zemsty, i nasze drogi w społeczeństwie się rozjeżdżają. Przykładów mamy i w Polsce, i na całym świecie dziesiątki, kiedy to ludzie pod wpływem chwili robią wielokrotnie jakieś głupstwo, a ludzie rozsądni im tłumaczą, że to jest bez sensu, i stawiają się automatycznie po drugiej stronie barykady. Mamy Powstanie Kościuszkowskie z poszukiwaniem zdrajców, Powstanie Listopadowe z wieszaniem i dręczeniem generałów Jankowskiego, Hurtiga, Bukowskiego, Sałackiego, zabójstwo pani Bazanow.

W ten nurt należy włączyć również rozbiórkę cerkwi – Soboru św. Aleksandra Newskiego w Warszawie, i na tym i następnym przykładzie widać, jak ludziom potrzebna jest zemsta nawet w warstwie symbolicznej, i jak nasze racjonalne podejście mija się z opinią większości. Od 1918 roku lud Warszawy żądał rozbiórki cerkwi (zostawmy na boku jej postępującą dewastację), tymczasem wielu ludzi kultury broniło świątyni, uważając je za dzieło sztuki, jak Antoni Słonimski czy Stefan Żeromski. W dalszym ciągu uważam, że układ polityczny w Europie i na świecie, który umożliwił nam uzyskanie niepodległości, uniemożliwił z kolei zemstę na poszczególnych jednostkach wysługujących się zaborcom. Ale ludzie musieli w jakiś sposób odreagować, to zemścili się na cerkwi.

Przenieśmy się 65 lat później na Plac Bankowy, lud Warszawy (m.in. Torlin) z fascynacją i zadowoleniem ogląda niszczenie Pomnika Dzierżyńskiego, a jego charakterystyczne rozpadnięcie wszyscy bez wyjątku uznali za niesłychanie symboliczne. Ale powiedzmy sobie szczerze, dla ludzi to było za mało, poczucie zemsty się nie wypaliło. Wiem, że to był okres, w którym mogło dojść do wojny domowej, ale po kilku latach można było chociaż dać na pożarcie chociażby dyrektorów i zastępców Służby Bezpieczeństwa, tamtejszych dyrektorów departamentów, naczelników wydziałów oraz inspektorów. A tego nie zrobiono. Mam trochę kontaktów z PiS-owcami, i jest to jedna z podstawowych kwestii przez nich poruszanych (pomińmy w tym momencie ich żal, że nieodpowiednia grupa ludzi odzyskała niepodległość).

Zemsta może mieć jeszcze jedno, czarne oblicze, pomsta za niezawinione czyny, szkalowanie przez ludzi niemogących się pogodzić z jakąś sytuacją. Najlepszym przykładem, który przychodzi mi do do głowy, to jest przeżycie Oświęcimia. Nie wiem, czy wiele osób pamięta „dyskusję” pełną inwektyw pomiędzy Tadeuszem Borowskim a Zofią Kossak-Szczucką, w której Borowski rzekł zdanie haniebne: „każdy, kto przeżył obóz koncentracyjny, jest współwinny śmierci tych, którzy go nie przeżyli”. Mścił się na kobiecie, która była w Oświęcimiu, a ponieważ była na kwarantannie i była otoczona opieką i szacunkiem przez współwięźniarki, było jej łatwiej niż Borowskiemu. I historia zatoczyło krąg jak Uroboros, po latach zaatakowano Bartoszewskiego, że jako kolaboranta zwolniono go z Oświęcimia, a tymczasem ten od razu po powrocie do Warszawy angażuje się w działalność konspiracyjną we Froncie Odrodzenia Polski, kierowanym przez …  Zofię Kossak-Szczucką. Zemsta na współwięźniu, któremu było trochę lepiej? Dziwnymi drogami kursuje umysł ludzki.

PAK pisze: „od kilku lat Polska zachowuje się jak państwo po klęsce, tak jakby zimna wojna zakończyła się osobistą przegraną Polaków”, bo my tak rozumujemy. Tymczasem dla wielu ludzi z tamtego obozu zabrakło wyraźnej cezury, rozgraniczenia. 5 czerwca nie spełnił tych warunków (powtarzam – spełnił, ale dla nas). To jest dokładnie to samo, jak my inaczej rozumiemy słowa „państwo w ruinie” niż tamta strona. My pokazujemy państwo rosnące w siłę, dla tamtych nasze państwo było w ruinie, bez sprawnej administracji, lecznictwa, sądownictwa, państwo kolesiów, korupcji, cwaniaków, przestępców u władzy (pisze o tym Czapliński). Świetnie pisze o tym Newsweek, warto przeczytać.

A państw z takimi problemami jest mnóstwo: Hiszpania, Argentyna, Kambodża, RPA,, Zimbabwe, Chile, Angola czy Wietnam. Brak zemsty może oddziaływać nawet po latach.

Uff…


Responses

  1. Torlinie,
    odniosę się tylko do części, która jest Twoją odpowiedzią. Nie. Nie zgodzę się, że szło o „brak zemsty”. Zemsty zresztą trochę było, to raczej „narrację” przejęli mściwi maksymaliści. No i dlaczego po jej stronie jest prokurator Piotrowicz i nikomu to tam nie przeszkadza?

    Ale odwoływanie się do 1989 roku, jako klęski kraju, tak samo jak łączenie tego z „wyprzedażą” Zachodowi, sugeruje potraktowanie Polski jako przegranej strony w zimnej wojnie; co ma sens — bo Polska była w obozie, który ją przegrał; ale jednak wiemy, że to nie jest takie proste; i jeśli ktoś z przegranych może mówić, że wygrywający mu pomógł uczynić kraj lepszym, to właśnie Europa Środkowa.

    Ale… jeszcze ciekawsze i dziwniejsze jest to, że takie postawy zaczęły narastać, gdy od 1989 roku zaczęliśmy się oddalać. W „Kulturze porażki” zwraca się uwagę, że często idzie o sprawy ekonomiczne; że wzrost bezrobocia jest jak przegrana bitwa dla ducha narodowego. I znowu, mógłbym zrozumieć bo po 1989 roku wielu Polaków przeszło przez bezrobocie, co mogli odebrać jako własną klęskę i klęskę państwa; tyle że dlaczego te nastroje poszły w górę, gdy akurat bezrobocie jest niskie i kraj funkcjonuje dobrze?

  2. Też PAK-u na szybko, bo dzieją się u mnie niedobre rzeczy w szeroko rozumianej rodzinie, a nie bardzo chcę o tym pisać.
    „dlaczego po jej stronie jest prokurator Piotrowicz” – z sadystycznej zabawy Kaczyńskiego, który miał zamiar w ten sposób ubliżyć inteligencji, obwinianej przez niego za odrzucenie braci. „Piotrowicza zrobię prokuratorem generalnym – i co mi zrobicie?”
    „dlaczego te nastroje poszły w górę, gdy akurat bezrobocie jest niskie i kraj funkcjonuje dobrze” – wszyscy socjologowie piszą, że bunt narasta wtedy, kiedy za wolno wzrasta, a nie kiedy jest bieda.
    Nie zmienia faktów, że mnóstwo osób przegrało, ja gdybym miał rozpatrywać temat: „Wpływ 1989 roku na Torlina”, to powinienem zostać Pisowcem-fundamentalistą

  3. NIe jestem przekonany, ze wydarzenia w dzisiejszej Polsce mozna uznac za akt zemsty. Jesli przyjmiemy, ze spoleczenstwa maja prawo swobodnego wyboru, wiec wybraly tak a nie inaczej i z roznorakich powodow. W Wielkiej Brytanii zdecydowaly o wyjsciu z Unii a w USA o wyborze Trumpa na prezydenta. Mysle, ze dopiero polityczne przepychanki wokol takich a nie innych wyborow tworza klimat zemsty czy tez katastrofy.
    Transformacje nie sa bez kosztow i ktos je musi poniesc. Niestety w „rewolucyjnym uniesieniu” przemian o tym sie nie pamieta lub nie chce sie ceny dostrzec. Ideolodzy sa tacy sami zarowno po prawej i po lewej stronie jak i w centrum.

    Pozdrawiam

  4. Przede wszystkim szacun wielki za podjęcie tak złozonego i poważnego tematu.
    Ja zacznę z zupełnie innej beczki.:
    Parę dni temu mój starszy wnuk /14 letni/ był ze swoim nauczycielem historii /i z całą klasą oczywiście/ na wyciecze po Warszawie. Tematem były miejsca po wizytach Polskiego Papieżą. Po powrocie zadał mi nagle następujące pytanie: „Babciu możesz mi wytłumaczyć dlaczego na Placu Piłsudskiego zburzono kiedyś cerkiew? Bo ja tego nie rozumiem …. to znaczy wiem, że chciano się pewnie zemścić na Rosjanach którzy byli zaborcami no ale to bez sensu. Przecież zemścili się na zwykłych ludziach, ktorzy chodzili do tego kościoła i już teraz nie mieli gdzie pójśc.
    Chciałam go odesłać do dziadka-historyka, ale stwierdziłam, że sprawa jest bardzo prosta i ja dam radę mu wytłumaczyć dlaczego tak się stało.
    Ale nie powiedziałam mu niczego nowego. Bo on już chyba wiedział /w tym wieku zaczyna się myśleć/ że zemsta dosięga z reguły ludzi całkiem zwykłych, którzy nie są w żaden sposób winni i których losy rzuciły w różne miejsca. Ci ludzie mogą nawet być potomkami zbrodniarzy, ale zupełnie ich nie znać…. Więc jaka jest ich wina?
    I powiedziałam mu też, że jeden z moich wujków był podobno granatowym policjantem, draniem najgorszym, Podobno stał się nim, bo miał chorą żonę i dwójkę malutkich dzieci, co go oczywiście nie tłumaczy. Wujka rozwalili Polacy zaraz po zakończeniu wojny a ja urodziłam się kilka lat po wojnie więc go na oczy nie widziałam i dowiedziałam sie o tym jak już byłam dorosła. Czy to znaczy że ja jestem czemuś winna???
    No i zaczęłam dyskutować ze swoim 14-latkiem i dołączył się do naszej dyskusji dziadek- historyk.
    Rozmawialiśmy też o Pomniku Czterech-Śpiących, którego już nie ma. Czy słusznie że go już nie ma?
    A jeśli chodzi o pomnik Krwawego Felka to wyrzeżbił go Zbigniew Dunajewski, Był to artysta, który całe życie poruszał się na wózku inwaldzkim. Ten pomnik uważał za dzieło swojego życia. Dostał zamówienie takie a nie inne i je wykonał.. Dobrze, że już dawno nie żył jak zrzucano Felka z cokołu, bo pewnie i jego razem z tym wózkiem zrzucono by na bruk.
    Reasumując – /a będą to słowa 14latka/ – nawet zemsta powinna mieć jakiś sens.

  5. 1. Piotrowicz — nie. Ja się zgadzam, że to nie o zemstę tu chodzi. „Zemsta”… Owszem, były środowiska, które o niej marzyły. Efektem ubocznym komunizmu było to, że nie dyskutowano swobodnie o polityce. To znaczy owszem, dyskutowano, ale pozostawiano niedopowiedzenia, który każdy interpretował w swoją stronę. Byli tacy, co chcieli demokracji, byli tacy co chcieli zamordyzmu, tyle że narodowo-katolickiego — dopóki byli w opozycji nie widzieli dokładnie, co ich różni. Z czasem to wyszło. Ale im ktoś miał bardziej zamordystyczne oczekiwania, tym trudniej mu było się odnaleźć. Kaczyńscy na tym zagrali. Ale nie tylko oni.

    2. Skończyłem wczoraj książkę o rozrachunkach w Bośni. Dla mnie to antyprzykład, choć autor ze spragnionymi zemsty się solidaryzuje. No bo ludzie, bez względu na etykietki, muszą żyć w jednym kraju. Stygmatyzowanie całej grupy, bo to Serbowie (Chorwaci, katolicy, muzułmanie itp.) jest bez sensu. A to się właśnie dzieje. Do władzy dochodzą wciąż nacjonaliści, którzy robią to samo co nasi — używają wzniosłych słów i historii i narodzie do tego by nakraść.

    Dla mnie zemsty trzeba się oduczyć. Trzeba robić to co Mazowiecki. Przecież jego „gruba kreska” nie oznaczała zapomnienia historii. Ona oznaczała (kto chce, niech sięgnie po oryginał), że odtąd ma być stosowane prawo, a nie samowola; że mają być karani ludzie (zgodnie ze standardami demokracji i państwa prawa), a nie grupy społeczne. Nie do końca to mu wyszło, ale przecież zarzut brzmi właśnie tak — winna braku zemsty jest demokracja i praworządność, należy więc je odrzucić.

    I znowu, widzę wielką mądrość w preferowaniu słowa „nazista” nad słowem „Niemiec”. To widać w tych rozrachunkach bośniacki. Spotyka się Boszniaczka i Serb, przyjaciele z lat szkolnych. Serb mówi o cierpieniach wojny, Boszniaczka nie chce z nim gadać, bo „To wyście nam zrobili”. A ja czytając relację tej Boszniaczki, sobie myślę, że przecież on, skoro był przyjacielem, skoro nadal ma do niej sympatię, to nie był żądnym krwi nacjonalistą. Raczej bezwolnym świadkiem wydarzeń. Jednak jest zakładnikiem traktowania rozliczeń w narracji nacjonalistycznej, gdy to naród i wszyscy jego przedstawiciele są winni.

    Historyczne rozróżnienie więc nazistów ma sens. Nie tylko taki, że Niemieccy naziści mieli współpracowników w całej Europie, którzy są współwinni; ale też taki sens, że pozwalało wbić klin między sprawców, a bezwolnych świadków.

    W Polsce o to się rozbija. „Demokraci” chcieli sądzić jednostki. Różnie to wychodziło, często naciągano prawo i praworządność by kogoś skazać, bo skoro była wina to musiał być winny (choć to bardziej sprawiedliwość chińska niż europejska). Ale dla „autokratów” tego było za mało. Trzeba było winić grupy społeczne…

    Ale. Piszesz, że pragnienie zemsty jest naturalne. Owszem. Ale właśnie te przykłady, jak dla mnie, pokazują, że sposób ukierunkowania go i przekształcania jest już produktem propagandy i ideologii. To, że ludzie nie leczą się z chęci zemsty, że stają się w niej zapiekli, że nie chcą praworządnego rozliczania winnych jednostek, ale odpowiedzialności zbiorowej — to już produkt polityków i publicystów mieszających w politycznych tyglach.

  6. Torlin
    Czyli , jak sobie przypominam, coś takiego powiedzial kiedyś Urban ,że
    ” Rząd się sam wyzywi „. Nie wiem czy to był po sankcjach ekonomicznych zastosowanych wobec Polski.
    No ale te sankcje są powszechnie stosowane wobec jakiegoś kraju , by chyba oddolnie oczywiście przy delikatnej zewnętrznej pomocy władze u siebie zmienił.
    W jakich kategoriach mamy je traktować. Bo cierpi społeczeństwo. Rewolocjonisci są wspierani finansowo i zywnosciowo. Nawet na tym zarabiają, bo wiadomo , brak towarów a tu możliwość stwarza dochody.
    Myślę , że zawsze łatwiej się manewruje małym jednolitym krajem.
    Choć federacja typu Jugosławia też.

  7. @ pak4,

    „Gruba kreska” jest rozumiana na wiele sposobow. Zgtadzam sie, ze nie oznacza zapomnienie historii lecz dosyc oczywisty zabieg: kazdy jest rozliczany z tego co robil i.e. nowa wladza nie winna byc rozliczna za przeszlosc lecz za wlasne czyny tu i teraz. W to oczywiscie wlacza sie panstwo prawa, ktore w polskich realiach wedruje roznymi drogami. Trudno w kontekscie panstwa prawa umiescic tzw. lustracje ( w jej kolejnych odmianach), ktora raczej byla proba zastosowania odpowiedzialnosci zbiorowej niz prawnego rolicznie jednostek za czyny.

    W sprawie „nazistow i NIemcow” trudno jest zgodzic z ta interpretacja. Jesli przyjmiemy podejscie prezentowane tutaj to winno byc odniesione do kazdej innej sytuacji i spolecznosci. Tak zas nie jest. Mysle, ze w tym przypadku mamy do czynienia z „kosmetyka polityczna” i uklonem wobec spolecznosci, ktora niedawno byla wrogiem a dzisiaj jest sojusznikiem i nie za bardzo wypada przypominac o ciemnej karcie historii. Podobnie stalo sie z Japonia, ktora, inaczej niz Niemcy, zupelnie nie rozliczyla sie z przeszloscia i poza narodami bezposrednio dotknietymi militaryzmem japonskim przeszlosci jej sie nie wypomina.

    ” To wyście nam zrobili”

    Rzecz stara jak swiat, najlatwiej funkcjonowac w kategoriach „my i oni”. Z roznych przyczyn spoleczenstwa sa tak ukierunkowywane dla celow czysto politycznych. Kiedys siedzac w jakiejs poczekalni ( tu w Poludniowej Afryce) sluchalem sobie oracji Chorwatki, ktora ot tak, bez zenady, obcym ludziom opowiadala, co by zrobila „strasznym Serbom”. Nawet nie jestem pewien czy ta kobieta doswiadczyla wojny na wlasnej skorze. Z duza doza prawdopodobienstwa, gdyby na tamtym miejscu siedziala Serbka lub Bosniaczka ow glosny monolog bylby podobny. Powod jest prosty, oglad swiata w szerszej swiadomosci spolecznej jest kreowany przez media badz elity polityczne nie zas akademickie dociekania prawdy – z cala negatywna strona zagadnienia.

    @ Stokrotka,

    „Ci ludzie mogą nawet być potomkami zbrodniarzy, ale zupełnie ich nie znać…. Więc jaka jest ich wina?”

    Logicznie na to patrzac, zadna. Tak jednak realny swiat nie dziala, prowadzac do najrozniejszych tragedii.

    Pozdrawiam

  8. Teraz nawiązując do ” dialogu ” między T. Borowski i Z. Kossak – Szczucka, toczy się dialog – spor o wspomnienia słynnej pieśniami żydowskiego pochodzenia Very Grant a pianista Szpilmanem.
    Nawet doszło do procesu w w Sądzie o zniesławienie. Sprawa przeniosła się na potomków.
    Chodzi o ekstremalne warunki życia w Getcie i zachowania ludzi, ich wybory , o ile takie mogły być , by po prostu przetrwać.
    Ja o tym przeczytałam w książce R.Grzelak pt. ” Bądź moim Bogiem”.
    Ten temat poruszała Tokarczuk. Nawet było sprostowanie w gazetach.
    To są emocje , nad którymi ludzie nie mogą zapanować.

  9. @vandermerwe
    A jak działa realny świat?
    I czemu jest winna Monika Jaruzelska?
    Albo wnuk Rudolfa Hoessa?

  10. @vandermerwe:
    Oczywiście, chodziło o to, by przejąć „swoich Niemców”, oskarżając tylko innych. Ale to działało także dla poparcia umiarkowanych dla demokracji.

    Ja mam jeszcze takie wredne poczucie, że łatwiej wybacza się bogatym i tym, którzy odnieśli sukces.

    Co do edukacji my-oni — owszem. Tyle, że zwłaszcza tam, gdzie ludzie muszą żyć razem (przykład BiH) jest to bezproduktywne.

    Więcej, powiedziałbym Torlinowi też, że nie znam historycznego przykładu, że czyjeś poczucie zemsty zostało zaspokojone w jakikolwiek sposób. To raczej sukcesy, pozwalające skupić się na czymś innym niż rozpamiętywaniu, zapomnieć przeszłość, pozwalają na pojednanie.

  11. @ Stokrotka,

    Dziala w ten sposob, w dodatku wybiorczy, ze winy „ojcow przechodza na synow”. Ja z tym sie nie zgadzam ale moj glos nie ma znaczenia. W zwiazku z tym siedzimy z zona w ogrodzie wyczytujac w niedzielnych gazetach kolejna dawke przygnebiajacych wiadomosci i jedyne co nas trzyma w jako takim nastroju jest chlodny szampan.

    Pozdrawiam

  12. @ pak4,

    „Tyle, że zwłaszcza tam, gdzie ludzie muszą żyć razem (przykład BiH) jest to bezproduktywne.”

    Przypuszczalnie jest bezproduktywne. W konkretnym przypadku nalezaloby zapytac, czy musza zyc razem? Moim zdaniem nie. W tym tkwi rowniez dzisiejszy problem regionu a BiH w szczegolnosci. Choc nie tylko, jesli brac pod uwage kraje stanowiace w przeszlosci czesc Zwiazku Radzieckiego.

    Pozdrawiam

  13. @ wszyscy oprócz Torlina
    My tu gadu-gadu, a Torlin pewnie jakąś szalona noc odsypia 🙂

  14. Ten ktoś, kto nas obdarzył swymi genami nie był ideałem.
    Zemsta jest „wkomponowana” w zestaw naszych genów i jak się w praktyce okazuje ciężko jest wychować człowieka tak , by racjonalne argumenty zabiły w nim chęć odwetu, zemsty. Oko za oko, ząb za ząb wciąż ma się świetnie.
    Nie zapomnę pewnie nigdy tekstu, który „nadała” jedna mała dziewczynka zapytana kim chciałaby być gdy dorośnie. Dziecię odpowiedziało z pełną powagą: „ja będę nauczycielką”, a w uzasadnieniu podała: „teraz ja będę mogła innym stawiać dwóje”. Fajne, no nie? I tym kieruje się u nas większość
    społeczeństwa.
    Miłego:)
    P.S.
    Wiem, to mało na temat, ale ja już na wszystko spoglądam z innego miejsca,
    z którego zapewne już nie powrócę i moje zdanie w tym temacie ( i stu innych) nie ma żadnego znaczenia.

  15. Torlin,
    Przeczytałam ten artykuł z Newsweeka, swoją drogą , dobrze , że w j. polskim.

    Tam jest również powolywanie sie na wypowiedzi ksiedza Stryczka ze ” szlachetnej paczki ” .

    Teoretycznie , wypowiadał się sensownie, więc skąd nagle afera w jego fundacji ?…

    Sprawa o źle traktowanie pracowników. Były nagrania ,co przy obecnej technice możliwe i nie do obalenia. Woda sodowa mu uderzyła , czy coś ,!??… zamierzenia szlachetne ale coś było źle ?…

    Było to na tyle głośne, że wypowiadali się z innych fundacji ,
    tj. Anna Dymna , czy Jurek Owsiak.
    Podobno ten ksiądz zrezygnował z prowadzenia tej fundacji.

  16. „ktoś, kto nas obdarzył swymi genami”
    Kiedyś przeczytałem, że strategia wet za wet jest podstawą równowagi. Według tej teorii stabilne współistnienie różnorakich grup ludzi jest możliwe dzięki istnieniu takiego zjawiska jak zemsta.
    Ale czy istnieje coś takiego jak zemsta SPRAWIEDLIWA to przekonany nie jestem. Pewno dlatego przydzieliliśmy ten atrybut bogom.

  17. Strategia Wet za wet jest bardzo skuteczna, ale jeszcze lepiej się sprawdza, wet za wet i czasami wybaczaj. Był o tym kiedyś ciekawy artykuł w „Wiedzy i Życiu”.

  18. Do wszystkich!
    Niestety Stokrotko, sprawa jest o wiele smutniejsza, 13-letnia dziewczyna popełniła samobójstwo. Ponieważ bywała w moim domu, rozmawiałem z nią w poprzednią sobotę, nie mogę się z tego otrząsnąć.
    Jeżeli jakiś człowiek zabił ci dziecko, to pójdziesz i zabijesz jego dziecko? Będziesz go nienawidził(a), on będzie prześladowany, a nie jego rodzina. Ale ciągle powtarzam, zupełnie inaczej wygląda sprawa wśród inteligencji, inaczej gdzie indziej. „Chłop żywemu nie przepuści” do 10 pokolenia. Zobaczcie słowo „obcy”, ten człowiek w mieście właściwie po roku jest swój, na wsi obce jest nawet jego trzecie pokolenie.
    —————————–
    Vandermerwe pisze: „społeczeństwa mają prawo swobodnego wyboru”, marzę o chwili, gdy ta druga grupa w społeczeństwie będzie miała swoje prawa, a my swoje.
    ——————–
    Stokrotko, jeżeli chodzi o Cerkiew, to nie jest tak dokładnie. Ona była tłumnie odwiedzana przez wierchuszkę carskich urzędników i przez ich rodziny, po 1918 mało kto chodził, bo wszyscy wyjechali do Rosji.
    ——————-
    PAK-u – „zemsta” Kaczyńskiego polega na jego dwóch podstawowych pragnieniach, że Polska powinna być urządzona według jego pragnień, i żeby pognębić elity, inteligencję, obojętne jak to nazwiemy, za pogardę, wyśmiewanie, lżenie, traktowanie jako coś gorszego. I Piotrowicz należy do tej drugiej grupy.
    ———————
    Julu – to, co piszesz, jest odwiecznym problemem ludzi, którzy chcą w sposób niekonwencjonalny wpłynąć na bieg wydarzeń. Czy to był rewolucjonista rzucający bombę w cara, czy zabójstwo Heydricha, czy bombardowanie Belgradu czy Hanoi, zawsze kończyło się śmiercią osób postronnych, czy zabitych w odwecie, czy przez przypadek. I to samo jest z sankcjami ekonomicznymi.
    A jeżeli chodzi o getto, to w nich były restauracje z najbardziej wyszukanymi potrawami. Wszystko zależy od okresu.
    ————————
    Stokrotko – Jaruzelska była utrącana nie tylko ze względu na swojego ojca czyli jej pochodzenia komunistycznego, tylko ze względu na nośne nazwisko, które jej, szczególnie w okręgu Rembertowa – dawało murowaną nominację. Nie znaleziono innego kija, to oparto się na Generale, tak jak na dziadku z Wehrmachtu.
    ———————
    Anabell!
    Coś złowieszczo to zabrzmiało! Mogłabyś mnie uspokoić?
    ———————–
    Na końcu m.in. Piotruś i Gszczepa piszą o wet za wet. Już nawet nie piszę o zabijaniu, ale jeżeli Wam ktoś zrobi świństwo, to Wy zrobicie mu takie samo?

  19. Torlin,
    Bardzo mi przykro z powodu śmierci tej dziewczynki , cos bylo w jej zyciu strasznego z Jej punktu widzenia – 13 lat !..
    Bardzo współczuję Tobie i wszystkim bliskim tego dziecka.

  20. @vandermerwe:
    Czyli kto ma wyemigrować?
    IMHO, sporo racji ma Todorova twierdząc, że winne wojny i zbrodni było pragnienie stworzenia państwa narodowego, bo przecież Europa wymaga państw narodowych, w sytuacji, gdzie stabilny, trwały byt narodowy otoczony historycznymi granicami nie istniał.
    Spor racji, ale nie całą.

    Ale wracam do pytania. Bo przejeżdżając przez BiH było widać z jednej strony nacjonalizm polityków (i nacjonaliści-separatyści wygrali wybory), z drugiej strony względną normalizację. To znaczy: odbudowywały się meczety u Serbów i cerkwie (no… jedną widziałem) u Boszniaków.

    Ale czytam sobie relacje Boszniaków, jak to wygląda od podszewki. I otóż, od podszewki wygląda to tak, że to obce wojska, oraz dążenia europejskie zatrzymują ludzi przed skoczeniem sobie do gardeł. Teraz Boszniacy mogą mieszkać na rodzinnych ziemiach wśród Serbów (nie wszyscy chcą) i odwrotnie (tym bardziej nie chcą). Ale jeśli pozwolisz im na rozpad, to co zostanie? Czy dalej ktoś będzie dbał o to, by nie zaczęła się rzeź na nowo? Wyganianie obcych?

    @Torlinie,
    Ja wciąż piszę na niedoczasie. Przepraszam. W takim stanie albo nie należy pisać w ogóle, albo… znaleźć czas.

    W każdym razie, nie kupuję tezy, że istnieje „miara zemsty”, która jest sprawiedliwia i uzdrawia sytuację.

    Kara, w sensie prawa i trybunału międzynarodowego jest potrzebna, ale nie jako uzdrowienie, tylko jako odstraszenie. Ale zemsta to coś więcej niż kara. Zresztą i kara działa tylko do pewnego stopnia. Przypomina się historia z Monteskiusza, który opisywał efekt wprowadzenia w Rosji kary śmierci za kradzież. Otóż kradzieży nie ubyło, a przybyło morderstw. Zwyczajnie, opłacało się mordować świadków.

    Z bardzo twardym podejściem do upadających reżimów jest ten sam problem. Im mniej szans dla ludzi z nimi powiązanych, tym twardsza obrona i tym więcej ofiar. Bo przecież nie mają nic do stracenia…

    A zemsta…

    Jeszcze raz zapytam i poproszę o pozytywny przykład zemsty i rozliczenia. Przecież tak idealizowana denazyfikacja przebiegała w kilku etapach. Pierwszy był czysto pokazowy — naziści, poza najważniejszymi, tracili jedne wysokie stanowiska, by zyskać inne. Drugi, w roku 1968, był autentyczny, ale jednak pozostawił pewne tabu. I był możliwy bo od wojny minęło dość czasu, by „wyprać” wiele życiorysów. Trzeci nastąpił dopiero po roku 1989, gdy zaczęto mówić o winach „zwykłych Niemców”.

    I to wszystko nie było zemstą. Było ograniczonym działaniem prawa (procesy norymberskie i denazyfikacja), przemianą ideowo-pokoleniową (1968, przypominam że żadnych emerytur nie odbierali…), czy swobodą dyskusji o winach (współczesność).

    Wracam do tej Bośni nieszczęsnej. Bo czytałem te relacje ofiar, które chcą zemsty. Jedni poszli by z karabinami i wygnali Serbów. Drudzy chcą upamiętnienia, ale sami nie wiedzą jakiego. Najlpiej by ich tragedię zrównać z Holokaustem a Omarską rozpropagować jak Oświęcim. Trzeci chcą żyjąc wśród wrogów, demonstrować swą wyższość. Właśnie: demonstrować, bo w samym życiu wśród wrogów mogłoby być coś wzniosłego, ale w demonstracji, w której nie poda się ręki żadnemu sąsiadowi — już nie.

    I tak sobie myślę, co będzie jak to dostaną? Bo przecież sięgnijmy na lokalne podwórko, ile razy Rosja przyznawała się do Katynia i przepraszała za niego? Ile z tych przeprosin przyjęto? Czy kogoś przekonały? Za każdym razem słyszę, że Rosja musi się przyznać i przeprosić…

    Jeśli ktoś pragnie zemsty, to nigdy nie będzie zadowolony. Zemsta jest jak głód, czy pragnienie — można je zaspokoić tylko na chwilę. Po krótkim uczuciu sytości, wróci. A jak ktoś się przyzwyczai do dużych porcji, to będzie chciał jeszcze większych.

  21. Julu!
    Dziękuję. Ta rodzina to jest wprawdzie dziesiąta woda po kisielu, ale to nie zmienia faktów.
    —————
    PAK-u!
    Zupełnie nie rozumiem Twojego oburzenia. Przecież dyskutujesz również z innymi, nie tylko ze mną. Mógłbyś mieć chociaż odrobinę intropatii.
    Nie muszę Ci dawać przykładów, bo nigdy nie twierdziłem, że nie masz racji. Pisałem jedynie, że jest mnóstwo osób na całym świecie, którzy mają odmienne zdanie na ten temat niż Ty i ja. I temu nie zaprzeczysz.

  22. @ pak4,

    „Czyli kto ma wyemigrować?”

    Sadze, ze na to pytanie nie ma odpowiedzi bez odniesienia do konkretnych sytuacji. Przyklad rozpadu Zwiazku Radzieckiego pokazuje jak nieprzemyslane dzialania tworza problemy. Patrzac w historycznym wymiarze czasowym „z dnia na dzien” cale spolecznosci znalazly sie w innym panstwie, staly sie mniejszoscia narodowa i nikt specjalnie sie tym nie przejmowal. Pomijam juz sprawy podzialu majatku i tego typu rzeczy.

    „Ale jeśli pozwolisz im na rozpad, to co zostanie?”

    Dlaczego nie pozwolic na rozpad? Przeciez pozwolono na rozpad jugoslowianskiewj federcji. Wiecej, aktywnie zachecano do rozpadu i wbrew radom wlasnych dyplomatow w pospiechu uznawano odrywajace sie republiki jako nowe panstwa. Inaczej mowiac jedni maja prawo do samostanowienia inni zas nie za bardzo – rzecz dotyczy nie tylko Jugoslawii. Juz sam fakt, ze BiH funkcjonuje jako protektorat gdyz „obce wojska, oraz dążenia europejskie zatrzymują ludzi przed skoczeniem sobie do gardeł” pokazuje , ze rozwiazanie jest zle i w sumie tymczasowe.
    We wpomnianej w innym miejscu ksiazce prof.Mearsheimer zajmuje sie rowniez problemem nacjonalizmu. Zauwaza: „Most people are at least partially tribal from the start to the finish of their lives, a point that is lagerly absent from the liberal story.”
    W innym miejscu pisze: „… members of a nation are deply committed to maximizing their nation’s autonomy, which means they prefer to have their own state.”
    Jesli tak jest to BiH predzej czy pozniej sie rozpadnie, gdyz jej skladniki doskonale pasuja do tego, co pisze Mearsheimer i status protektoratu, jak najbardziej wymuszony, ich nie zadowoli.

    Pozdrawiam

  23. Od samego początku uważałem, że BiH powinna być podzielona na 3 części, z jedną niepodległą – muzułmańską. Na początku są rzeczywiście tragedie ludzkie przy przesiedleniu, ale po latach to wszystko mija. Patrz Lwowiacy we Wrocławiu, kto dzisiaj przypomina polską wędrówkę ludów.
    Najczęściej wrogie są siły zewnętrzne. Przypominam sobie książkę Sudhy Koul „Bogini z tygrysem. Wspomnienie o Kaszmirze”, w której autorka opowiada o idyllicznej krainie, gdzie Hindusi i Muzułmanie żyli w przyjaźni i w symbiozie, dopóki nie przyjechali agitatorzy muzułmańscy podsycający nienawiść. W BiH winni byli przede wszystkim Serbowie, oni rozpętali całą tę wojnę i przenieśli ją na terytorium BiH, mimo że wszyscy błagali ich, aby tego nie robili, bo BiH to jest beczka prochu. Wielka Serbia była jednak ważniejsza.

  24. @ Torlin,

    „Wielka Serbia była jednak ważniejsza.”

    Wiele z tego co kursuje jako prawda o wydarzeniach w dawnej Jugoslawii jest wytworem mediow oraz sprawnego PR zaangazowanych stron. Moze w Polsce znadziesz tlumaczenie ksiazki „The First Casualty” ( Phillip Knightley). Wsrod wielu rozdzialow pokazujacych jak ksztaltowana jest percepcja opinii publicznej w czasie konfliktu znajduje sie rowniez rozdzial o Kosovie.
    Inna ciekawa ksiazka jest „Conversations with Milosevic” ( sir Ivor Roberts) – wbrew tytulowi nie jest ona zapisem rozmow z bylym prezydentem. Autor byl ambasadorem WB w Belgradzie wiec mial wglad w wiele spraw „od srodka”. W ksiazce mozna znalezc wiele ciekawych informacji, o ktorych szersza opinia publiczna nie wiedziala i przypuszczalnie po dzis dzien nie wie, a ktore moga lub maja wplyw na ocene konfliktu.

    Pozdrawiam

  25. „Od samego początku uważałem, że BiH powinna być podzielona na 3 części, z jedną niepodległą – muzułmańską.”

    Co do zasady – zgodzę się. Wątpię tylko, czy takie posunięcie, wymagające masowych przesiedleń ludności, jak po II wojnie światowej, byłoby do przyjęcia dla współczesnej opinii europejskiej.
    Poza tym akurat w BiH taki podział nastręcza potężne trudności techniczne. Wystarczy spojrzeć na obecne podziały administracyjne. Względnie łatwo byłoby wydzielić część z większością chorwacką, ale serbska i muzułmańska są ze sobą splecione w absurdalny sposób, przy czym żadna z nich nie tworzy spójnego obszaru.

  26. @ Pawel Lubonski,

    Bylo kilka planow podzialu : Vance-Owen, Owen -Stoltenberg, Contact Group, ktore z roznych przyczyn upadly. Z cala pewnoscia nie byly latwe do zrealizowania. Czy opinia europejska bylaby gotowa zaakceptowac masowe przemieszczenia ludnosci? W ostatecznym rozrachunku, w wyniku wojny i czystek etnicznych nastapily masowe przemieszczanie, ktore sila rzeczy musiano zaakceptowac.

    Pozdrawiam

  27. Czyli co? Lepiej niż nie robić? Zawsze będzie ktoś pokrzywdzony.

  28. „Na końcu m.in. Piotruś i Gszczepa piszą o wet za wet. Już nawet nie piszę o zabijaniu, ale jeżeli Wam ktoś zrobi świństwo, to Wy zrobicie mu takie samo?”
    Dlaczego takie samo? Przecież od Hammurabiego minęło trzy tysiące lat udoskonaleń.

  29. Ja tylko zwracam uwagę że jak wet za wet, to lepiej działa jak czasami wybaczać. Przynajmniej w iterowanym dylemacie więźnia 😉

  30. Vandermerwe: „W ostatecznym rozrachunku, w wyniku wojny i czystek etnicznych nastapily masowe przemieszczanie, ktore sila rzeczy musiano zaakceptowac.”

    Owszem, ale wydarzenia, którym nie potrafiliśmy zapobiec, to jednak co innego (z punktu widzenia opinii publicznej) niż takie, do których sami świadomie doprowadzamy.

    Torlin: „Czyli co? Lepiej niż nie robić?”

    Polityka to sztuka osiągania tego, co realne. Otóż podział, który postulujesz, nie jest moim zdaniem realny przy obecnym stanie umysłów i obecnych trendach w życiu międzynarodowym.
    Polskę po 1945 można było przesunąć setki kilometrów na zachód i w dłuższej perspektywie na dobre jej to wyszło, ale do tego potrzeba było brutalności Stalina i niewiele mniejszej bezwzględności przywódców Zachodu. Dziś takich ludzi i takich sił nie ma. I mimo wszystko raczej dobrze, że nie ma.

  31. @ Pawel Lubonski,

    „Owszem, ale wydarzenia, którym nie potrafiliśmy zapobiec,..”

    Trudno sie zgodzic z twierdzeniem „nie potrafilismy zapobiec”. Chyba raczej nie bardzo zastanawiano sie nad konsekwncja specyficznych dzialan politycznych jak np. przyspieszone uznawanie niepodleglosci republik. Rzeczywiscie, gdy rozlegly sie piwerwsze straly wszelkie racjonalne argumenty poszly w kat i wtedy juz „nie potrafilismy zapobiec”.
    Jak sam Pan pisze, polityka to sztuka osiagania tego, co realne. Realnym bylo rozwiazanie pokojowe, zabraklo jedynie neutralnego i uczciwego arbitra.

    Pozdrawiam

  32. Vandrmerwe, piszesz już po raz trzeci czy czwarty: „przyspieszone uznawanie niepodległości republik”, absolutnie się z tym nie zgadzam. Skoro ludzie i parlamenty republik chcą być osobno, to o wszystkim powinni decydować zainteresowani. Tak jak rozdzieliła się Czechosłowacja. Już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat, każdy naród, a szczególnie ten, który ma poczucie odrębności, inny język, zwyczaje, wielokrotnie religię, ma prawo być niepodległy. O wszystkim powinno decydować referendum. Teraz było głosowanie w Nowej Kaledonii, czy chce być z Francją czy nie – i to jest prawdziwa demokracja. Tak jak to było w Quebecku czy w Szkocji, a nie jak w Katalonii. Byłem oburzony postępowaniem rządu w Madrycie, zachował się jak Putin wobec Czeczenii, która chciała być niepodległa. W całej rozróbie na Półwyspie Bałkańskim jest jeden winny – Serbia.

  33. @ Torlin,

    Mozesz sie nie zgadzac. Jednak ludzie znajacy sprawe i bedacy bezposrednimi swiadkami tych zdarzen (miedzy innymi wspomniany Ivor Roberts na przyklad) akurat uwazaja ten krok za jedna z przyczyn wojny. Ja na to nic nie poradze. W konkretnej sprawie, konstytucja Jugoslawii z lat 70-tych zezwalala na wyjscie z Federacji i precyzowala warunki prawne prowadzace do wystapienia. Te nie zostaly spelnione i dlatego wielu dyplomatow doradzalo swoim rzadom by nie uznaly w danym momencie niepodleglosci. Jesli zas mowimy o referendum to tez winnismy byc konsekwentni. Serbowie Bosni przeprowadzili referendum, w ktorym glosowali za pozostaniem w Federcji ( nawet tej szczatkowej) te jednak zostalo zignorowane, natomiast uznano wyniki referendum Bosniakow. Piszsz, ze powinni decydowac sami zainteresowani. Za tym jednak kryja sie przyslowiowe „schody”, na co zwrocil uwage Pawel Lubonski. Teoretycznie zgadzamy sie, ze nalezalo dokonac podzialu. W praktyce nie potrafiono znalezc „zlotego srodka”, zadawalajacego wszystkich i kolejne plany byly odrzucane przez jedna lub obie strony. Oczywiscie pojawily sie, gdy trwala wojna i stad ich niepowodzenie. Calkiem mozliwe, ze przedstawione w atmosferze pokojowych negocjacji doprowadzilyby do sensownego kompromisu.

    „W całej rozróbie na Półwyspie Bałkańskim jest jeden winny – Serbia.”

    Daj spokoj, powtarzasz propagandowe hasla. Mysle, ze jestes zbyt inteligentny by sie na to dac nabrac.

    Pozdrawiam

  34. @Torlinie,
    Nie jestem oburzony. Raczej wstrząśnięty. Gdzieś tak za mną kołacze motto z muzeum ludobójstwa w Mostarze:
    „Jeśli pragniesz zemsty na wrogu, wykop dwa groby”.

    @vandermerwe:
    Stoimy być może własnie w przeddzień podziału Kosowa, co zdaje się obie strony rozumieją jako dobry kompromis.
    I w obliczu lęku „tych drugich”, których nie zaliczona do „właściwego państwa” — Kosowarów w Serbii i Serbów w Kosowie.

    Temat długi… Ja bym się zasadniczo zgodził z Todorovą, że winna jest idea „państwa narodowego”, stosowana na siłę — gdzie każdy naród ma mieć swoje państwo, a każde państwo swój naród, co jest swoistym madejowym łożem dla zwykłych ludzi. Tyle, że Todorova patrząc z perspektywy historyka, dla której tysiące ofiar to tylko statystyka, może sobie pozwolić na taki wniosek. Ja dostrzegam ludzkie cierpienie w tych podziałach.

  35. Vandermerwe, po co mi dokuczasz tymi „propagandowymi hasłami”. Mnie się wydaje, że to Wy żyjecie mrzonkami. Interesowałem się tym tematem.
    Ważne jest datowanie: 25 czerwca 1991 Słowenia oraz Chorwacja ogłosiły opuszczenie Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii i proklamowały niepodległość, a 27 czerwca 1991 Jugosłowiańska Armia Ludowa zaatakowała Słowenię. Wyszli z tej republiki 7 lipca i wtedy to – właśnie 7 lipca – nastąpiło bardzo ważne wydarzenie. Na ślicznej wyspie Brijuni podpisane zostało porozumienie zwane „Brijunska deklaracija” (treść tej deklaracji po dłuższym siedzeniu przy komputerze udało mi się dla Ciebie znaleźć TU), w którym najważniejszy był punkt pierwszy: „Narody Jugosławii mogą decydować o własnej przyszłości”. Na tym spotkaniu byli – obok przedstawicieli Komisji Europejskiej: Prezydent Republiki Chorwacji Franjo Tudjman, Prezydent Republiki Słowenii Milan Kučan, a w imieniu Serbii Borisav Jović, ponieważ Slobodan Milosevic ze wszystkich zaproszonych stron odmówił przyjazdu na Brijuni. Ważne to jest to, kto to jest Borisav Jović, był on bliskim sojusznikiem i doradcą serbskiego urzędnika Slobodana Miloševića w latach 80. i 90., a także pomógł Miloševićowi zdobyć władzę w Serbii. Pełnił funkcję przewodniczącego prezydium Jugosławii od maja 1990 r. do maja 1991 r. Najpierw sam podpisał ten dokument, a później był jednym z podstawowych sprawców prących do wojny.
    A przecież najgorsze zaczęło się długo po tym spotkaniu, bombardowanie i zniszczenie Vukovaru (że o zbombardowaniu szpitala oznaczonego wielkimi płachtami Czerwonego Krzyża nie wspomnę) było działaniem troglodytów, i chociażbyś mi 100 tysięcy razy tłumaczył, że ofiary masakry w Srebrenicy same są sobie winne, to ja te 100 tysięcy razy będę tłumaczył, że to tylko Serbia jest winna, ona zaatakowała Słowenię i Chorwację, a nie Chorwacja Serbię, to oni bombardowali Sarajewo i Dubrownik.
    Zresztą analogie mamy ze Związkiem Radzieckim. Ciekawe, co mówiła ta Konstytucja o możliwości samostanowienia republik? Bo mnie się coś kołacze, że wyjść z Jugosławii można było tylko i wyłącznie za zgodą wszystkich republik. Ale piszę to z pamięci, a nie umiem odnaleźć wskazówek.

  36. @ Torlin,

    Wojny domowe sa najbardziej okrutnymi i najbardziej skomplikowanymi. Tym bardziej jesli w rzecz wtracaja sie czynniki zewnetrzne. Ja nie twierdze, ze ktos jest bardziej winny lub nie, inaczej niz Ty. Piszesz o Wielkiej Serbii, gdy w 2004 roku „zafajdany ” trybunal w Hadze przyznal, ze przynajmniej Milosewicz o czyms takim nie mowil i czegos takiego nie proponowal. Zas najwiekszymi czystkami etnicznymi zostali dotknieci wlasnie Serbowie, tyle, ze o tym sie zasadniczo nie mowi. A wokol wielu wydarzen panuje po dzis dzien „zamet” i usilne proby ustalenia tego, co sie naprawde wydarzylo – lacznie ze wspomniana przez Ciebie Srebrenica. Piszesz, ze Milosewicz odmowil. Odmawiali wszyscy po kolei przy roznych okazjach. Jeden z planow ( podobniez najlepszy wg. znajacych sprawe) rozwiazania problemow BiH zostal storpedowany przez prezydenta Bosni. I tak w kolko. Tyle tylko, ze z roznych przyczyn informacje podawane szerszej publice sa dozowane wybiorczo.

    @ pak4,

    1. W sprawie Kosowa moze cos z tego bedzie. Niemniej stoje na stanowisku mego s.p. Taty, ktory w takich sytuacjach mowil: „sadze, ze watpie”.

    2. W moim odczuciu istnieje teraz „moda” na obwinianie panstwa narodowego o wszelkie plagi trapiace ludzkosc. Najogolniej, kazda idea stosowana na sile niesie w sobie zalazek katastrofy – przykladem niech bedzie wspolczesna promocja demokracji „gdzie tylko sie da”. Efektem sa niekonczace sie wojny, zrownanie z ziemia calych polaci krajow i destrukcja tkanki spolecznej – demokracja jest wspanialym konceptem.

    Pozdrawiam

  37. Vandermerwe!
    Zazwyczaj jest łatwo ustalić, kto jest agresorem, czy weźmiemy zwykłe wojny, czy wojny domowe. Zdaję sobie sprawę, że sprawa w konflikcie wewnętrznym narasta, pęcznieje, w końcu wybucha, ale zawsze to jedna strona pierwsza zaczyna, pierwsza strzela, pierwsza wysyła wojsko. Szczególnie widoczne jest to na terenach, gdzie ludność jest wymieszana pod względem narodowościowym, masz przykład Rosjan w Naddniestrzu, wschodniej Ukrainie czy na Łotwie, Północną Irlandię, Bośnię, zachodnią Macedonię, Kosowo, Kaszmir.
    I jest ten pierwszy, który strzelił. Na niekorzyść Serbów świadczy fakt, że – po pierwsze – to oni pierwsi strzelili, a – po drugie – w kraju, w którym nie było mniejszości serbskiej, czyli w Słowenii. Ponieważ Serbia została oskarżona o ten atak „w imieniu” Jugosławii (czyli tak naprawdę Serbii), to w wojnie domowej w BiH znany Ci już Borisav Jović zrobił taki numer, że z wojska jugosłowiańskiego wycofał wszystkich żołnierzy niepochodzących z BiH, a dal tylko mieszkańców tego kraju. Raptem z wojska jugosłowiańskiego stworzono oddziały serbskie.
    Ciągle powtarzam, że tam wszystkie strony mają za uszami, popełniono mnóstwo zbrodni, czystek, gwałtów, zniszczono mnóstwo zabytków (wojna chorwacko-bośniacka o Mostar). Ale ktoś pierwszy strzelił, pierwszy napadł. To, że „największymi czystkami etnicznymi zostali dotknięci właśnie Serbowie, tyle, że o tym się zasadniczo nie mówi” jest nieprawdą, bo się mówi. Ale współbrzmi mi to ze skargami Niemców po II Wojnie Światowej, że „największymi czystkami etnicznymi zostali dotknięci właśnie Niemcy, tyle, że o tym się zasadniczo nie mówi”. I to jest prawda, ale jest skutek ich czynów, a nie przyczyna. .

  38. @ Torlin,

    „Ponieważ Serbia została oskarżona o ten atak „w imieniu” Jugosławii (czyli tak naprawdę Serbii)”

    Chyba zartujesz. Co to znaczy w imieniu Jugoslawii czyli Serbii? Armia Jugoslawii podlegala rzadowi federalnemu a nie Republice Serbii – przynajmniej do czasu, gdy calosc Federacji i jej instytucji zaczela rozlazic sie w szwach. Widzisz, Ty koncentrujesz sie na fakcie kto pierwszy strzelil, nawet nie zastanawiajac sie dlaczego. Wyjmujac zdarzenia z kontekstu mozna dojsc do najrozniejszych wnioskow. Geneza zdarzen jest rownie istotna jak samo zdarzenie.
    Dam przyklad z tej strony swiata. Kto wywolal II wojne burska? Wedlug Twojej logiki Transvaal I Wolny Stan, gdyz pierwsze strzelily. Zas historycy, biorac pod uwage caly kontekst, pisza, ze Wielka Brytania. To nie jest takie proste, tym bardziej jesli zechcesz analizowac wojne domowa. Ludzie nie strzelaja bez powodu. Na sam powod tez moze skladac sie zbieg roznorodnych zdarzen.
    Gdyby na serio i powszechnie brano pod uwage czystki etniczne ludnosci serbskiej, jak rowniez zbrodnie wobec tej grupy , nie byloby dziwnych opowiesci o Wielkiej Serbii, absolutnej winie Serbow i tego typu zenujacych uproszczen.

    Pozdrawiam

  39. @ Torlin,

    Dodam jeszcze jedna rzecz. Jesli wierzyc przynajmniej niektorym badaczom, „gwozdziem do trumny” Federacji byla konstytucja 1974 roku. Uwaza sie to za poczatek dezintegracji Jugoslawii – by doszlo do „wybuchu” potrzebny byl zapalnik, ktorym po czesci stal sie kryzys gospodarczy.

    Pozdrawiam

  40. Dobrze Vandermerwe, za bardzo Cię cenię, żeby zadrażniać sytuację. Pozostajemy przy swoim. Ja prawdzie nie piszę o „żenujących” wpisach, ale niech Ci będzie. Kończymy dyskusję na ten temat, bo nic więcej nie da się z niej wykrzesać. Mam tylko prośbę o przeczytanie tego krótkiego artykuliku w Wiki.

  41. @ Torlin,

    Dobrze zostawmy to na boku, nie zadrazniasz sytuacji. Temat jest jednak na oddzielna dyskusje. Niestety nie moge polecic zadnej z publikacji stojacych na polkach za moimi plecami, gdyz wszystkie sa w obcym Tobie jezyku. Moze wspomniany Ivor Roberts zostal przetlumaczony.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: