Napisane przez: torlin | 26/01/2019

Liberalizm a moja firma

Ukazał się w GW artykuł Marty Urzędowskiej pt. „W ramach walki z prostytucją nowojorska restauracja zabrania kobietom jeść przy barze„. Opisana jest historia pewnej bogatej pani dyrektor, która w znanej knajpie włoskiej „Nello” w Nowym Jorku została poproszona o przejście do stolika, gdyż w tym lokalu – decyzją właściciela lokalu – w ramach walki z nagabywaniem mężczyzn przez prostytutki samotnym kobietom nie wolno siadać przy barze, a tylko i wyłącznie przy stolikach.
Jak zwykle lubię komentarze, mieszanina z poplątaniem #metoo, liberalizmu, szowinizmu i seksizmu. Ale mnie od dawna zastanawia problem liberalizmu przy prowadzeniu własnej działalności gospodarczej. Jeden z komentatorów napisał: legeh 25.01.2019, 08:20
„”Stwierdził, że ma prawo prowadzić swój interes jak mu się podoba” – to właśnie kwintesencja tego buractwa. Ja mam prawo bo moje! Jak się prowadzi lokal publiczny to już przestaje być „moje”. „Moje” to jest w czterech ścianach domu, a jak robisz restaurację to jesteś oceniany przez publikę i mam nadzieję że prasa zjedzie równo tego delikwenta”.
No właśnie – naprawdę? No skoro jest oceniany przez publikę, to trzeba poczekać, aż oburzeni ludzie przestaną przychodzić. Ciągle mnie zastanawia, jakie są granice liberalizmu, i czy w ogóle ktokolwiek ma prawo takie granice stawiać. No dobrze, zaraz ktoś powie, a jak restaurator napisze: „Czarnych nie obsługujemy” – to ma do tego prawo, czy nie? Okazuje się, że nie. No drugie dobrze – a jak powstają taksówki tylko dla kobiet – to jest to dyskryminacja mężczyzn, czy też nie. Czy taki restaurator ma prawo zrobić swoją knajpę tylko dla palących? Albo z zakazem wejścia kobietom w spodniach. Albo tylko dla par – samotnym nie wolno wejść.
Mówimy o normalnym kraju, praworządnym, z przepisami mocno trzymającymi się życia, prawidłowym samorządem i pełną wolnością obywatelską. Torlin jest właścicielem pięknego lokalu przy jednej z głównych ulic miasta i zakłada w nim restaurację. Mogą być jakieś przepisy państwowe lub samorządowe co do sprzedaży alkoholu, bezpieczeństwa, czystości, to jest zrozumiałe – trzeba je spełnić. Ale są sprawy nieuregulowane żadnymi przepisami. Czy ja mam prawo wpuszczać do środka tylko osoby z aparatami fotograficznymi, bo mam taką fantazję? Albo tylko te osoby, które narysują moją karykaturę?
Nie ma dyskusji na temat rasizmu, tego nie wolno robić, nie wolno również ludzi w sposób deprecjonujący klasyfikować, byłoby im przykro (wpuszczamy tylko ładne dziewczęta, z waszej piątki cztery wchodzą, a ty nie). Ale kluby mają prawo wpuszczać ludzi nienoszących obuwia sportowego typu Adidas, i nikt się temu nie dziwi i nie protestuje. Gdzie jest ta granica? Kto ją uchwala? Zwyczaj? Czy ten człowiek mógł (miał prawo) wydać takie wewnętrzne postanowienie, że samotnym kobietom regulamin wewnętrzny restauracji zabrania siadać przy barze? Przecież jak tej kobiecie się to prawo nie podoba, niech znajdzie inny lokal. Jak mam Adidasy na nogach, to pójdę do takiego klubu, gdzie mnie wpuszczą.
I chyba najważniejsze pytanie, i do tego wielowątkowe – czy to jest lokal tego właściciela, czy miejski? Czy jak ktoś ma restaurację, to ona musi być ogólnodostępna? A czy przypadkiem każdy właściciel nie ma prawa robić ze swoją rzeczą to co chce?

Responses

  1. Nie czyj… Przesadzasz z „prawem własności” — ono nigdy nie jest absolutne. To znaczy, może w polskiej kulturze jakoś tych ograniczeń może i nie wytworzyliśmy, ale w innych one bywają. O ile w ogóle dopuszcza się w nich własność — bo to też nie jest oczywiste.

    Mi się np. kojarzy tu „prawo przejścia”. Czyli możesz mieć swoją ziemię: pole, las… Ale jeśli człowiek chce przejść z punktu X, do Y, to nie możesz mu tego zabronić, nawet jeśli ściezka wiedzie przez twoje pole, czy las. I tak funkcjonują ogordzenia — bramka uniemożliwia przejście krowie, czy psu, ale człowiek, jak chce, może ją otworzyć, bo kłódki zakładać nie wolno.

    I tak wychodząc z takiego rozumienia własności, trudno kogoś nie wpuścić do lokalu. Oczywiście klub… No dobrze, pójdziesz do sądu, poskarżysz się, że masz rebooki a nie adidasy, klub powie OK, możesz wejść. Zanim się to skończy ochota ci przejdzie. Albo ubierzesz właściwe buty. Zresztą nie znam takich klubów, poza sportem i umowami sponsorskimi. I wtedy, oczywiscie, możesz założyć inne buty, ale z musisz zapłacić odszkodowanie sponsorowi, jeśli cię w nich jakiś fotograf przyłapie…

    Ale samotne pojawianie się kobiet? To nie jest jednorazowy przykład, to raczej pewien styl. Tak samo jak wchodznie osób o innym kolorze skóry, czy akcencie. Oczywiście, żeby to wymusić trzeba mieć pewien tupet, ale tupetem wykuwa się liberalizm 😀

    Nie wiem, czy mam rację w powyższym, ale wiem że liberalizm to nie jest taka prosta sprawa, bo jeden człowiek często wchodzi swoimi działaniami w zakres praw drugiego człowieka. I jest pytanie, co chroni się bardziej, albo które naruszenie uważa się za poważniejsze. Jak to w starym wyjaśnieniu było: „wolność twojej pięści kończy się na czubku nosa sąsiada”. I tak wyraźnie masz skłonność uważać za posiadających większe prawa tych od praw własności, od tych od praw człowieka — a przecież liberalizm to nie jest prymat prawa własności, ale prymat wolności człowieka. Tu przesunięcia akcentu mogą być wywołane postrzeganiem liberalizmu, lokalną tradycją itp.

  2. Chyba był jakiś problem roztrzygniety w Sądzie.
    Chodziło o wydrukowanie jakies ulotki .Jakaś fundacja zleciła drukarni wydrukowanie ulotek dotyczących „wolności wyboru co do aborcji” .
    Zdaje się , że własciciel był zwolennikiem innej opcji myślenia , czy działania, czyli ” pro-Life ” . ( Przypuszczam, że dyskretnie żone wywozil do Czech).;)
    Sąd wydał wyrok na korzyść zamawiającego ulotki.
    Ps.
    No cóż poza prawem jest jeszcze coś w rodzaju ” utartego zwyczaju, tradycji itd.. , no ale już od dawna w róż ubierają się niewinne jeszcze nastolatki a nie ” kobiety upadle”.
    W czasach kiedy ludzie umawiaja się w klubach na ” wolny seks” , nawet w purytanskiej Ameryce , ta postawa właściciela jest kuriozalna.
    No a co z gejami ?.. 😀

  3. Fajna dziewczyna przy barze! 😉

  4. Widzisz Julu, jak zwykle się z sobą nie zgadzamy.
    Właściciel zakładu ma prawo odmówić, jeżeli mu to nie odpowiada. Nawet jeżeli dotyczy to mnie dotykających spraw, tak jak tu pro-life. Nigdzie nie jest powiedziane, że każdy ma obowiązek świadczenia usług dla każdego. Pobieżnie przejrzałem Ustawę z dnia 4 marca 2010 r. o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i Ustawę z dnia 2 lipca 2004r. o swobodzie działalności gospodarcze i niczego tam takiego nie ma.
    „W czasach, kiedy ludzie umawiają się w klubach na ”wolny seks”, nawet w purytańskiej Ameryce, ta postawa właściciela jest kuriozalna”. Otóż nie jest kuriozalna, znalazłem tę restaurację w Internecie w Nowym Jorku na Madison Avenue, to połączenie wspaniałej kuchni z kulturą wyższych lotów. I siadające przy barze kurwiszcza, zaczepiające klientów.
    ————–
    PAK-u!
    Buty to jest prawda, przez wiele lat (1990 ~ 2000) moja córka chodziła do klubu przy SGH „Park” i tam obowiązywał taki przepis. Wszyscy byli „za”, bo w ten nieskomplikowany sposób właściciel pozbawiał się żuli i innych podejrzanych elementów.
    Mnie się wydaje, że ja trochę źle napisałem tę notkę. Oczywiście wiem, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie jest wolność drugiego człowieka, ale czasami dana osoba musi się samoograniczać. Takich przypadków mamy dziesiątki, a już szczególnie w restauracjach. Siedzący śmierdziel, bo nikt nie ma prawa do wyproszenia go z lokalu, bo on ma prawo siedzieć. Młode kobiety pracujące godzinami na komputerze w kawiarni przy jednej kawie za 6 złotych i blokujące miejsce innym. Tutaj mamy super restaurację, właściciel ma zainteresowania kulinarne i artystyczne, chce żeby goście się dobrze czuli, a tu przychodzi pani – bo ona ma prawo – rozsiada się przy barze i zaczepia facetów.
    Naprawdę, nie wszystko wolno. Mówiłem Wam, że słucham sobie YouTube’a po rosyjsku, ostatnio oglądałem filmik o białoruskiej wycieczce po Warszawie. Bohaterka ze łzami w oczach opowiadała, jak jej było wstyd za rodaków, którzy – mimo że personel zwracał im uwagę – narobili sobie paczuszki z jedzeniem na cały dzień, mając szwedzki stół. I powiedziała, że cała wycieczka dostanie następnego dnia wydzielone posilki bezpośrednio do stolika. Personel ma do tego prawo?
    „Ale samotne pojawianie się kobiet? To nie jest jednorazowy przykład, to raczej pewien styl”. Jaki styl PAK-u? Kobiet przy barze?
    ———————–
    Gszczepa!
    Staram się wykorzystywać zdjęcia z darmowej Pixabay. Ta dziewczyna niczego sobie, dla mnie tylko za bardzo nadmuchana jak na mój gust. To już bardziej odpowiada mi ta ze zdjęcia z artykułu w GW. Zajrzyj koniecznie.

  5. Też może być 😉
    —-
    Nawiasem mówiąc, prostytutka podrywająca klientów przy barze nie kojarzy mi się ze słowem ekskluzywna.

  6. Torlin,
    Ja podałam przykład , który podobno miał miejsce i Sąd na sprawie przyznał rację zamawiającemu tę ulotki , plakaty czy tam coś,…
    Nie wiem czym na czym się opierał , bo ja tak jak Ty nie znam prawa polskiego. I ten wyrok zwłaszcza w tej sprawie aż mnie zadziwil. Co w Polsce ?…
    Sąd mnie zaskoczył, zwłaszcza , że w Polsce szpitale państwowe , czy jakie one tam są , ale że składek naszych . Nie mam na myśli prywatnych klinik.
    Swą działalność mam wrażenie zwłaszcza na ginekologi , mają dostosowane do prawa kanonicznego !… 😂, które w Polsce jest ponad prawem naszego państwa.
    Co do prostytutek przy bufecie , to w głębi sali , siedzi z pewnością jej Alfons. .. 😉

  7. Jula! Gszczepa!
    Moim zdaniem tego rodzaju prostytutki przesiadujące w luksusowych restauracjach nie mają alfonsów. Moim zdaniem tego rodzaju prostytutki przesiadujące w luksusowych restauracjach są bardzo elegancko ubrane, drogie, i w związku z tym można je nazwać ekskluzywnymi, ale nie w znaczeniu „przeznaczona dla zamkniętej grupy osób”, tylko „luksusowa, elegancka”.

  8. @ pak4

    „Mi się np. kojarzy tu „prawo przejścia”. Czyli możesz mieć swoją ziemię: pole, las… Ale jeśli człowiek chce przejść z punktu X, do Y, to nie możesz mu tego zabronić, nawet jeśli ściezka wiedzie przez twoje pole, czy las. I tak funkcjonują ogordzenia — bramka uniemożliwia przejście krowie, czy psu, ale człowiek, jak chce, może ją otworzyć, bo kłódki zakładać nie wolno.”

    Nie jest to ani proste ani oczywiste. W roznych krajach dziala to roznie. Po tej stronie na bramkach sa klodki. Prawo przejazdu wynika z formalnego uzgodnienia takiego przez obie zainteresowane strony. W latach 80-ych spedzalem z zona wkacje na poludniu Niemiec. Sporo wedrowalismy po okolicy i tam rowniez trafialy sie tabliczki wyraznie mowiace, ze teren jest prywatny i wstep wzbroniony.
    W kwestii bezposrednio poruszonej, tutaj nad wejsciem do lokali powszechnie wisi tabliczka „Right od Admission Reserved”, dajaca prowadzcemu lokal prawo decyzji wpuszczenia lub tez nie oraz wyproszenia klienta.

    Pozdrawiam

  9. Trocin,
    Ja podam inny przykład, dla mnie kuriozalny . No ale w w Polsce, gdzie prawo kanoniczne ponad prawem RP, wszystko się może zdarzyć. No i ta , dzięki politykom , patologiczna postawa KK w Polsce.
    Otóż , 8- letnia dziewczynka została przymuszona wyrokiem Sądu do chodzenia na religię w szkole. Rodzice byli podzieleni, ojciec nie chciał a matka chciała , podejrzewam ,że bardziej na złość ojcu dziecka.
    Dziecko stało się przedmiotem w sporze.
    Taka sytuacja , zupełnie nie do przyjęcia w krajach skandynawskich, Niemczech , czy we Francji. Wiem ,bo mam znajomych imigrantów z Polski tam. 😉☺
    Czyli , liberalizm ,wolność jednostki a prawo w danym kraju , to bardzo różne rzeczy. 😂

  10. Sorry, miało być Torlin.
    Komórka tak zle wpisuje .

  11. Z pełnym szacunkiem Drodzy Państwo ale pomieszanie z poplątaniem. Wątków poruszono bez liku, a to druk ulotek, a to przestrzeń publiczna, a to służba zdrowia, a to drinki przy barze, a każda z tych spraw to całkiem odmienna materia prawna. Ponownie z pełnym szacunkiem Zacny Torlinie ale przejrzenie ustaw najczęściej nie wystarcza, bo jest jeszcze orzecznictwo sądów i rozważania typu co ustawodawca zapisał literalnie, czym ustawodawca się kierował czyli wykładnia celowościowa i jeszcze kilka innych. Zacznijmy od tego, że uzyskanie wszelkich niezbędnych zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej nie oznacza obowiązku jej prowadzenia. Fabrykant może ne otworzyć fabryki niejako w ogóle lub zaprzestać produkcji w danym dniu (tygodniu, miesiącu), bo taka jego wola. Podobnie restaurator może stwierdzić, że dziś restauracja nie będzie czynna czy też, że nie będzie serwował drinków komukolwiek. Wynika stąd przykładowo, że warsztat może odmówić naprawy samochodu praktycznie bez podania przyczyn, w stylistyce np.: my tego naprawiać nie będziemy, bo nam to nie pasuje, jest zbyt kłopotliwe, nieopłacalne lub co do zasady nie lubimy tego robić, etc. Czyli jak się nie podoba idź pan gdzie indziej. W naszym przypadku idź kobito do innego baru.Całkiem odmienną kwestią jest pomieszanie w to wszystko przestrzeni publicznej, tj. przestrzeni, w której co do zasady obowiązują wszelkie prawa i obowiązki obywateli określone prawem a na dodatek normy zwyczajowe. I tu znowu olbrzymie poletko interpretacyjne dla sądów. Czy restauracja spełnia wymogi przestrzeni publicznej? Pewnie są takie restauracje, które spełniają np. dotowane ze środków budżetu państwa bary mleczne i takie, które nie spełniają np. działające w prywatnym domu właściciela. Wydaje się, że sądy rozpatrując takie sprawy jak opisana w notce kierują się bardzo prostym kryterium a mianowicie czy został naruszony jakiś ważny interes społeczny? Obawiam się, że różne składy sędziowskie w kwestii obsługiwania nierządnic przy barze mogłyby podjąć różne rozstrzygnięcia. Sporo zależeć będzie także w jaki sposób urażona czymś takim kobieta sformułuje pozew. Tym bardziej, że nierząd jako taki nie jest karalny a równocześnie – i co zabawne – nie stanowi uznanej przez prawo i opodatkowanej działalności gospodarczej. Jak wspomniałem na początku pomieszanie z poplątaniem. Warto dodać na koniec, że sąd nie rozstrzyga problemu jako takiego ale analizuje konkretny pozew w konkretnej sprawie i ocenia czy tak sformułowany pozew jak został przez kogoś sformułowany sformułowany jest zasadny.
    Pozdrawiam z zaścianka Loch Ness 🙂

  12. Julu!
    jesteś niemożliwa ze swoim antykatolicyzmem. Szczerze mówiąc ja – mimo że jestem niewierzący – nie odnoszę się do KK z taką niechęcią.
    —————–
    Vandermerwe!
    Tabliczka „Right od Admission Reserved” to jest cudowna rzecz. Naprawdę, czasami jest mi żal prowadzących lokal, ostatnio nie wytrzymałem w Kawiarence pod Sosnami w Powsinie. Kawiarenka ta istnieje od lat, ludzie lubią siedzieć w zimie w ogrzanym wnętrzu palącymi się grubymi bierwionami, popijają kawkę, zjedzą hot-doga. I zawsze znajdzie się sprytny rodzic, który nic nie zamawia (bo tu drogo), korzysta z łazienki, chusteczek papierowych, a ten ostatni wyjął własne jedzenie. Dostałem cholery. W lecie, jak są stoliki na zewnątrz, to jest epidemia. Niestety, w Kawiarence jest jedna osoba obsługująca, i ona nie może (nie chce) wydrzeć się na takich klientów.
    —————-
    Szczurku!
    Uwielbiam Twoje wpisy, pod względem prawnym są one znakomite, poruszyliśmy mnóstwo tematów – rzeczywiście -, ale moim zdaniem zagubiony został podstawowy temat notki. Ważne są nie tylko kwestie prawne, ale i odczucia społeczne – powtórzę: „to właśnie kwintesencja tego buractwa. Ja mam prawo bo moje! Jak się prowadzi lokal publiczny to już przestaje być „moje”. „Moje” to jest w czterech ścianach domu”. Identycznie do tego podchodzi ta dyrektorka, ja chcę siedzieć przy barze i koniec.
    „Obawiam się, że różne składy sędziowskie w kwestii obsługiwania nierządnic przy barze mogłyby podjąć różne rozstrzygnięcia” – widzisz Szczurku, ale w tym przypadku nie chodzi o ich obsługiwanie przy barze, tylko o ich zachowanie. Może to dziwnie zabrzmi, ale jest wielu mężczyzn, którzy tego nie znoszą – i tego bał się właściciel lokalu, odejścia klientów. I facet jest w patowej sytuacji, ze względu na tych mężczyzn i ich kobiety powinien wprowadzić powyższy zakaz, ze względu na liberalne kobiety wszędzie węszące dyskryminację – ten zakaz uchylić.

  13. Torlin ,
    Bo kk, zgarnął w naszym kraju obszar publiczny.
    Ty jesteś niewierzący ale Twoja rodzina jest.
    Mnie jako ateistkce przeszkadza , zawlaszczenie przeszczeni publicznej i oznakowanie jej symbolika jedynie słusznej religii.
    Urzędy , szkoły , szpitale itd..
    Ja nie mieszkam w kraju demokratycznym , ja niestety mieszkam w kraju religijnym zdominowanym przez katolicyzm i to mi przeszkadza. ..
    To razi moje poczucie bezpieczeństwa i moja godność. Mam poczucie ,że w kraju jest terroryzm religijny. Nie czujesz tego ?..
    Z pewnością twoje dzieci posylaja wnuki na nauki religijne , choćby po to , by nie były wytykane palcami przez inne dzieci.
    Dzieci , które nie chodzą na religie w publicznych szkołach , mam na myśli te małe w wieku 1- 4 klasa , są alienowane . Już w przedszkolu jest religia ( sic)!..
    W Polsce już wszelkie warunki dyktuje religianci i to moim zdaniem jest zle.
    Na każdej uroczystości państwowej jest ksiądz. Apel w szkole ksiądz. Coś tam w urzędzie – ksiądz.
    1- sekretarz jedynej partii, został zastąpiony księdzem jedynie słusznej religii.
    To nie jest wolny wybór, to jest przymus i dlatego jest bardzo zle.

  14. I jeszcze dodam, że katolicyzm w naszym kraju narusza moje uczucia ateistyczne. ☺

  15. To ja dziękuję za arcyciekawy przykład opisany w felietonie. Jak wiesz Torlinie prawie całe życie zawodowe spędziłem w podróżach, zatem doskonale rozumiem jak irytujące są panie włóczące się po korytarzach hotelowych, czy też przesiadujące w barkach na stacjach benzynowych. Również znam nonszalancję przedsiębiorców. Jak wspomniałem jest tu wiele kwestii i trudno się dziwić, że wpis wywołał spore zainteresowanie i wiele przeróżnych refleksji. Powiadam, wiele zależy od tego jak zostanie sformułowany pozew. Jeśli urażona kobieta napisze, że chłopy piją ile chcą a samotna kobita nie może i jest to dyskryminacja zapewnionej konstytucyjnie równości płci to jest to jakiś, określony zakres przepisów z określonego zakresu. Natomiast jeśli dama napisze w pozwie, że została obrażona, bowiem posądzona o uprawianie nierządu to całkiem inna sprawa z zakresu ochrony dóbr osobistych i odmienne przepisy. Powiadam, sądy nie rozstrzygają problemów od strony moralno etycznej natomiast odnoszą się konkretnego pozwu.
    Serdeczności 🙂

  16. Walka z prostytucją to jak walka z wiatrakami. Jest popyt- więc jest podaż.
    Zabawny zakaz- te bystrzejsze będą podrywały przed restauracją a właścicielowi obroty spadną.
    Naście lat temu ktoś wpadł na pomysł, by nie karać prostytutek a karać mężczyzn korzystających z ich usług. I co- prostytucja nadal ma się świetnie a do fachu wciąż startują coraz młodsze kadry..
    Nie wiem czy przedsiębiorca. -restaurator może zabronić samotnym kobietom siedzenia przy barze. Jeśli tak to może również zabronić siadania przy barze np. łysym panom, bo to mało estetyczny widok, albo takim co ukończyli 80 wiosen i ten fakt jest bardzo widoczny.
    Są kawiarnie dla gejów, ale nie zauważyłam by z nich wypraszali osoby heteroseksualne.
    Bardzo możliwe, że restaurator może wydać taki zakaz, ale wtedy powinna być taka informacja umieszczona przed wejściem do lokalu i podana w przewodniku turystycznym..by żadnej kobiety nie przegonić od baru.
    Ale tak w ogóle czy to znaczy, że prostytutka może spokojnie urzędować w tej knajpie przy stoliku? Dziwny ten świat;)

  17. Julu!
    Ja to wszystko rozumiem, mam te same myśli, ale ta niechęć nie przytłacza mi całego świata. Nie można tylko o tym myśleć.
    —————–
    Anabell!
    Stąd się wzięła cała dyskusja, zadajesz pytania, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Czy kobietę piszącą na komputerze przez 5 godzin przy jednej kawie w kawiarni można z niej wyprosić? Też napisać, że nie wolno, „wtedy powinna być taka informacja umieszczona przed wejściem do lokalu i podana w przewodniku turystycznym”. A co ze śmierdzielem?
    Z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi się nie zgadzam. Może to trochę strasznie zabrzmi, ale odrobinę znam ten świat, chociaż nigdy nie korzystałem z usług (mieszkałem w Austrii w domu, w którym pokoje wynajmowały prostytutki, w tym Polki. Przegadałem z nimi mnóstwo czasu.). Żadna prostytutka na Zachodzie nie dosiądzie się do stolika, tylko usiądzie obok przy barze. Bo tu może bez pozwolenia, a tam nie. Prostytutki z baru nie podrywają na ulicach, to nie ten poziom. I nie siedzi sama przy stoliku, bo w eleganckiej restauracji nikt się do niej nie dosiądzie.
    Jeżeli już miałbym narzekać na upadek obyczajów (nie pamiętam, kto to powiedział – „tyle słyszę o upadku obyczajów, jaka szkoda, że w ogóle ten problem mnie nie dotknął”), to raczej na spowszechnienie „cichodajki” – autentyczna rozmowa dwóch studentek: Nie chciał mnie puścić (zaliczyć egzamin), to dałam mu d… i mam piątkę.
    —————
    Dobra Szczurku, zostawmy już przepisy. Ty, konkretnie Ty, Szczurku z Loch Ness, nie oglądając się na przepisy prawa, uważasz, że ma prawo, czy że nie ma tego prawa?

  18. Torlin,
    Mi nie przytłacza świata, ja tylko pokazuje , że druga strona wykorzystuje bierność takich jak Ty .
    Jesteś konformista.

    Ps.
    Co Ci przeszkadza tą kobieta pisząca na laptopie przy jednej kawie. Przez 5 godzin ?… Myślę, że z 3 wypila. Ona codziennie tam przychodzi na te 5 godzin z laptopem ? .. W kawiarni jest tłum i ona zajmuje innym miejsce ?…
    Polacy jednak zwyczajowo jedzą w domu, u nas w większości pracy nie ma godzinnej przerwy na ” lunch” .

    Co do prostytutek , to gdzie szukają klientów ?..
    To kto zasiada przy barze : tylko faceci którzy chcą się napić ,czy którzy szukają prostytutki ? .. A kobiety nadziane, ktore szukaja ” zygolakow” , to gdzie ich znajduja ?..

  19. Moim skromnym zdaniem restaurator miał prawo odmówić sprzedaży drinków akurat samotnym kobietom przy barze i tylko takim kobietom. W moim odczuciu to było legalne. Z naciskiem na słowo w moim odczuciu, bo nie znam orzecznictwa. Natomiast odpowiadając na pytanie wprost, rozwiązanie takie, niezależnie czy było legalne uznałbym za dziwaczne i pszenno buraczane, nawet w aspekcie jakiegoś chorego pomysłu na reklamę baru.

  20. A czy przypadkiem każdy właściciel nie ma prawa robić ze swoją rzeczą to co chce?

    Nie, bardzo często nie ma takiego prawa. A jeszcze rzadziej powinien takie prawo posiadać. Zwrócili już na to uwagę i Brissot i (chyba najwyraźniej) Proudhomme nazywając własność formą kradzierzy.. Własność prywatna, która stała się fetyszem nowoczesnych społeczeństw, jest wynalazkiem stosunkowo młodym i nie ma żadnego moralnego uzasadnienia. Ani też żadnego innego. Natura nie zna zjawiska własności prywatnej. Własność prywatna jest historycznie rzecz biorąc produktem ubocznym osiedlenia się koczowników. Kiedyś (choć dzisiaj wydaje nam się to perwersyjne) można było posiadać innych ludzi. Tak samo jak bydło, ziemię lub surowce. Własność ziemi niewiele się jednak różni od posiadania ludzi na własność. Podobnie jak posiadanie na własność innych istot wyższych (zwierząt). Albo posiadanie surowców niezbędnych ogółowi do życia np. wody.

    Radykalne? Być może. Ale z drugiej strony uczciwsze niż twierdzenie że naszą własnością jest coś, czego nie stworzyliśmy. Coś, co było przed nami i spokojnie może dalej istnieć bez naszego udziału.

    Ku uwadze wierzącym: interpretacja Ewangelii autorstwa św. Bazylego z Cezarei nigdy nie została podważona ani zakwstionowana. A dziwnym trafem wyznawał on poglądy identyczne z poglądami Brissota i Proudhomma

  21. Julu!
    Wyłożyłaś swoje poglądy w najłagodniejszy z możliwych sposobów. Mnie po drugim zdaniu zaczęłoby ponosić i wpis byłby „nieestetyczny”.
    Pozdrawiam gorąco!

    Torlinie.
    Nie wyobrażasz sobie, jak bardzo cieszy mnie fakt, że „odżyłeś” blogowo!!!

  22. temp,
    Muszę panować nad swoimi uczuciami, bo za naruszenie innym ich uczuć,
    w tym kraju trafia się do więzienia. 😉

    Uczucia i odczucia w naszym kraju są traktowane ” paragrafem” , w zależności od tego której grupy dotyczą. Jednej grupy ” uczuć ” się broni a innej za ” uczucia” skazuje. 😂

  23. telemach,
    „..posiadać innych ludzi „.

    Rozumiem ,że chodzi o system niewolnicy gospodarki. Choć ja mam wrażenie ,że powraca. Obecnie po upadku ustroju proponowanego przez ZSRR, brakuje w świecie hamulca.

    Świat zaczyna się dzielić na dwie części ludzi coraz bogatszych i ludzi coraz biedniejszych. Powoli zanika ten środek. Również i z przyczyn technologicznych.

    Tylko , że zaczyna być odhumanizowanie tych coraz biedniejszych przez tych coraz bogatszych.
    Co ciekawe, ci coraz biedniejsi nieodhumanizuja tych coraz bogatszych.

    Jedynie przy rewolucjach następuje zrównanie. ☺

    Może to się wiąże z tym wiekowym , tysiacletnim systemem niewolniczym w historii cywilizacji ludzkości ?… .

    Religianci też z lubością odhumanizuja swoich przeciwników.

    Tak jak na wojnie przeciwników. . 😉

  24. „Natura nie zna zjawiska własności prywatnej.”
    Próbowałeś odebrać psu kość ?

  25. W jaki sposób pies wszedł w posiadanie kości? I jakie są konsekwencje tego wejścia? Z czego wynika tytuł własności? Czy inny pies, który odebrałby kość musiałby się liczyć z konsekwencjami i potępieniem ogółu psów? Karą ze strony systemu, ostracyzmem otoczenia?

    Jesteś naprawdę pewien, że (mniej lub bardziej odruchowa) reakcja podpadająca pod etologię zwierzęcą i koncepcja własności prywatnej w społecznościach ludzkich to jedno i to samo?

    Proponuję: nie mylmy bytów.

  26. Pies wszedł w posiadanie kości w sposób elementarny.
    Konsekwencją wejścia w posiadanie jest pełne dysponowanie własnością.
    A co to jest tytuł własności ? Chyba nie masz na myśli świstka papieru na którym jest wypisany tytuł. ? Pewnie za chwilę spróbujesz mnie zastrzelić kodeksową definicją – myślę jednak, że definicje bytami nie są.
    Moim zdaniem własność to własność, a ograniczenia w dysponowaniu własnością to po prostu prawo.
    Jeżeli jestem posiadaczem tyłka to mogę dysponować nim w sposób dowolny, no chyba że prawo zabrania (np defilować z gołym tyłkiem)
    Tak mi się wydaje, albo tak przynajmniej zrozumiałem przed laty wystąpienie pana Mazowieckiego.

  27. Julu!
    Ta dyskusja jest od początku świata, a w Polsce dzieli naród od 240 lat. Znowu mamy romantyków i pragmatyków wg Tadeusza Bodio, żadnych rozmów z okupantem, tylko walka. Pragmatycy są uważani za zdrajców, ewentualnie tylko za konformistów. Romantycy wywoływali powstania, a pragmatycy usiłowali odbudować Polskę z ruin popowstaniowych. I jak wiesz w 1989 roku wygrali pragmatycy, co do dzisiejszego dnia wywołuje wściekłość prawicy. Jesteś takim samym romantykiem, tylko walka, ten kto ma podobne poglądy, a nie walczy, jest albo konformistą, albo zdrajcą. Mnie się wydaje, że droga do osiągnięcia sukcesu nie jest tą drogą, którą Ty idziesz. Uważam, że kluczem jest praca organiczna, powolne przekonywanie społeczeństwa, jaki jest Kościół, jakie są jego wady i prawdziwe cele.
    ————–
    Szczurku!
    Zgadzam się z Tobą.
    —————-
    Nie Telemachu!
    Likwidacja własności, lub jej podważenie, zabiłoby jakikolwiek rozwój społeczeństw. Kto wybuduje domy, fabryki, urządzenia, kiedy to nie będzie jego własność. Ja wybuduję manufakturę w XVII wieku, a inny przyjdzie i powie, że nie ma żadnej własności i on może sobie wziąć co chce.
    Nie powinno być własności ziemskiej – twierdzisz. To możesz mi powiedzieć, w jaki sposób przeprowadzono by współcześnie produkcję rolną? Kto by siał, orał, jakimi maszynami? Można oczywiście powiedzieć – pokazali nam to komuniści – że ziemia może być własnością państwa, i to ono winno oddawać ziemię ludziom w formie dzierżawy, tak jak surowce mineralne, lasy czy rzeki, ale jak to się skończyło, to wszyscy wiemy. Oczywiście niektóre rzeczy powinny być wyłączone z własności, jak np, woda w rzekach (ale już nie w studniach). Do powietrza i wody powinien mieć każdy dostęp.
    —————
    Tempie!
    Nawet nie wiesz, jaką mi radość sprawiłeś.
    ———
    Piotrusiu!
    Podobał mi się ten przykład z kością.

  28. @Piotruś:

    myślę jednak, że definicje bytami nie są

    Niedobrze myślisz. Może jeszcze za czasów Parmenidesa (który nie odróżniał Kosmologii i Ontologii) tak było. Od czasów Arystotelesa obowiązuje:

    Byt jest pojęciem najogólniejszym, bo wszystko, co jest, jest bytem. Nie istnieje nic, co nie wchodziłoby w zakres tego pojęcia.

    W kwestii szczegółów polecam podręcznik ontologii.

    Konsekwencją wejścia w posiadanie jest pełne dysponowanie własnością

    Nie chcę być niegrzeczny, ale czy znane Ci jest pojęcie tautologii potocznej? Jeśli tak to proszę nie żartuj tak okrutnie. Istnieją różne rodzaje definicji fałszywych logicznie, muszę jednak przyznać, że połączenie w jednym zdaniu przesunięcia kategorialnego z ignotum per ignotum jest imponującym osiągnięciem.

    Moim zdaniem własność to własność

    Przepiękne. Serdecznie dziękuję za wymianę myśli.

  29. Drogi Torlinie,

    Po pierwsze daleki jestem od postulowania natychmiastowego zniesienia własności prywatnej. Byłoby to po pierwsze mało realne a po drugie, na obecnym etapie rozwoju ludzkości) mało pragmatyczne. Co nie przeszkadza mi (z drugiej strony) sądzić, że jesteśmy niewolnikami systemu opartego na fałszywych przesłankach i prowadzącego nas od jednej katastrofy do następnej.
    Materia jest naprawdę złożona i posiada kilka płaszczyzn gdzie wnioski mogą być zupełnie odmienne a nawet sprzeczne.
    Jesteśmy niewolnikami „myślenia fetyszami”. Własność prywatna jest jednym z takich fetyszy. Nic innego nie poznaliśmy w związku z czym uważamy to co znamy za „normalne” i mamy problemy z wyobrażeniem sobie sensownych alternatyw.

    Twój przykład z własnością ziemską (kto by siał, orał itd) zupełnie mnie nie przekonał.
    Czy trzeba mieć jezioro aby sobie popływać. Być włłaścicielem kamienicy (lub hotelu) aby sensownie mieszkać? Zakładać restaurację, aby zjeść posiłek? Nabywać drogą kupna park, aby sobie w nim pospacerować? Albo drogę szybkiego ruchu aby przejechać z punktu A do B.
    Przyznasz chyba że nie.

    Dlaczego zatem uważasz, że tylko posiadanie ziemi na własność pozwala na jej sensowną i racjonalną uprawę?

    Przecież woda z kurka poleci również wówczas gdy nie kupimy wodociągu.

    A teraz, jako wisienka na torcie – ciekawostka: W mieście, w którym mieszkam (a jak zapewne wiesz, nie jest to polskie miasto) ilość samochodów osobowych nie uległa specjalniej zmianie w ciągu ostatnich 20 lat. Jednocześnie ilość pojazdów zarejstrowanych przez osoby fizyczne będące tzw „właścicielami pojazdu” zmniejszyła się dramatycznie. .Ciekawe, prawda? Jesteśmy tutaj świadkami końca pewnej epoki – posiadanie samochodu jest coraz częściej uznawane za absurd bo istnieje coraz więcej alternatyw jeśli się chce przejechać z miejsca na miejsce. A po to służy samochód, nieprawdaż? Począwszy od prostej formy tzw. car sharing (gdzie członkowie czegoś będącego jakby klubem (który nabywa jako wspólnota pojazdy) rezerwują sobie auta na czas gdy będą im akurat potrzebne, poprzez wielkie organizacje typu car sharing oparte o internetowe aplikacje pozwalające natychmiast zlokalizować najbliższy pojazd (jeden z ogromnej floty) gdy ten jest za kilka minut niezbędny. Patrzysz w smartfon, widzisz najbliższe autko, podchodzisz, wsiadasz, ruszasz a po przyjeździe na miejsce zostawiasz tam gdzie wysiadłeś. I NIC innego Cię nie interesuje.

  30. Torlin,
    Ja mówię o tendencjach w świecie nie w chorej Polsce.

    Gdyby każdy był konfronista, nie byłoby protestantów , nie byłoby tak potrzebnej schizmy w kościele.

    Nie byłoby Jakuba Szeli w Galicji. Szkoda ,że miał za mało naśladowców 😉

    Nie byłoby rewolucji Francuskiej, itd.. , rewolucji burzuazyjnej, przemysłowej.

    Nie byłoby rozwoju nauki, bo wszystko było w rękach kleru.

    Henryk VIII, to romantyk , czy pragmatyk, ktory z przyczyn egoistycznych mial
    odwagę się oderwać się od Watykanu i pchnął kraj do rozwoju ,,oczywiście musiał to wywalczyć ?..

  31. @Jula:

    Mogłabyś może rozwinąć interesujący nad wyraz wątek (zbyt małej ilości) naśladowców Jakuba Szeli?

  32. telemach ,
    Jakub Szela – najbardziej znany przywódca chłopski , podczas antyszlacheckich wystąpień chłopów w Galicji Zachodniej.
    Stał się na dziesięciolecia postrachem szlachty polskiej. 😉
    Analfabeta, do 61 roku życia , chłop panszczyzniany
    we wsi Smarzowa, okręg tarnowski ,monarchi habsburskiej , pod zaborem austriackim. Od 1845 współpracował ze starostą tarnowskim który był austriackiem. Chlopom zależało na zniesieniu panszczyzny a staroście na współpracy wloscian przeciw ich paniom – Polakom ( szlachcie ).
    W 1846 R, przewodził buntowi przeciw właścicielowi wsi Smarzowa.
    Chłopi wystąpili przeciwko szlachcie – właścicielom majątków i sporadycznie też przeciw księżom.
    Oszczedzali jedynie urzędników cesarskich i Żydów. ☺
    W nagrodę został przeniesiony na Bukowine , gdzie dostał 60 – mózgowe gospodarstwo.
    Był bohaterem chłopskiej. Wystąpienia chłopskie spowodowały wzbudzenia na sąsiednich terenach zwłaszcza w Kongresowym Królestwie Polskim.
    I dlatego car Mikołaj I , wydał ukaz zakazujacy usuwania chłopów z gospodarstw większych niż trzy mózgowe. ( 1,5 ha).
    Wśród chłopów budowlana była o nim legenda , jako ” królu ” ,chłopskie ,który przeciwstawił się swoim ciemiezcom, panom- Polakom.
    Zmarł w Lichtenberguvwc1860r.
    Uważano go za pierwszego ,świadomego przywódcę chłopów walczacych z panszczyzna.
    Ps.
    Przydałoby się wówczas więcej takich świadomych przywódców chłopskich, nieprawdaż. 😊

  33. Komórka zmienia – nie mózgowe tylko morgowe. Pozostałe drobne zamiany wyrazów , nie zmieniły sensu całości.😉

  34. Ciekawie się robi, dwie osoby, i obydwoje fundamentaliści, nieznoszący innego zdania.
    ——————–
    Julu!
    Jak zwykle wszystko przekręcasz na swoją modłę. Nigdzie nie napisałem, że romantycy nie mają istnieć, bo rzeczywiście ludzkość by zastopowała. Ale teraz sobie wyobraź, że ludzkość składa się z samych romantyków (używając cały czas nomenklatury Bodio)! Toż byłoby to nie do zniesienia. Potrzebni są tacy i tacy. Ale nasza dyskusja jest odzwierciedleniem poglądów zwolenników romantyków i pragmatyków. My uważamy, że można się dogadać, wy chcecie, żeby tacy jak my nie istnieli. Nawet Twój wpis: „Mi nie przytłacza świata, ja tylko pokazuję, że druga strona wykorzystuje bierność takich jak Ty .
    Jesteś konformistą”. Nie zauważyłaś lekceważenia w tym tekście? Już samo słowo „konformista” jest pejoratywne, a podane w takim sosie brzmi jak oskarżenie. Mną się nie przejmuj, ja się w ogóle nie przejmuję (przepraszam za powtórkę) takimi tekstami. Ale jest to charakterystyczne dla fundamentalistów. A tak jak już kiedyś pisałem, fundamentalistą można być również przy zbieraniu znaczków i układaniu poduszek na sofie. Ma być tak, jak ja sądzę, i koniec.
    Julu, proszę Cię nie przepisuj/kopiuj źródeł typu Wiki. Jeżeli chodzi o rzeź galicyjską, to ładne masz poglądy. Twoim błędem jest patrzenie na dawne czasy z dzisiejszego punktu widzenia. Gdybyś trochę zainteresowała się tematem, to zorientowałabyś się, że była to skuteczna prowokacja austriacka.
    ——————
    Telemachu!
    Znamy się od dawna, i wiem, że trudno Ci jest czasami odpowiadać na tzw. „proste pytania”. Więc powtórnie zadaję Ci dwa kluczowe pytania związane z własnością:
    1. w jaki sposób zostanie zasiane pole, na jakim gruncie, przez kogo, kto się nim będzie opiekował, kto zbierał, kto to wszystko później przetworzy – dla przykładu zmieli, skąd weźmie przyprawy, puszki czy słoiki? Skąd weźmie pracowników, bo skoro nie ma własności, to po co im pieniądze? W naturze?
    2. Przykład car-sharingu jest cudowny ze względu na to, że sam sobie udowadniasz, że nie masz racji. Przecież ten samochód jest czyjąś własnością, a to, o czym piszesz, jest jedynie świadomym działaniem obniżającym koszty. Identycznie jest z kasami samoobsługowymi lub wprowadzaniem robotów do kas – tylko obniżka kosztów, gdyż człowiek jest najdroższy. Dlatego wszystkie firmy uciekają od kas, placówek, obsługi.
    Ale to nie nie ma wspólnego z pojęciem własności. Po prostu w dalszym ciągu nie wyobrażam sobie, jakby wyglądał świat bez własności. Tak jak i złożony z samych rewolucjonistów. To jak wyglądałby świat bez własności? To jest to drugie pytanie.

  35. Torlin,
    Chyba Janosik , tak popularny w Polsce jak i w Czechach i na Słowacji , to pierwowzór był z J. Szeli.
    Oczywiście , że Szela ma ” biala” legendę wśród chłopów i ” czarna ” wśród szlachty.
    Czy dał się sprowokować , czy nie , to nieistotne .
    Ważne , że walczył o tę najbiedniejsza warstwę społeczna , której wszystko jedno kto był ich Panem.
    Źle mieli za Polaka , czy innego. A jeżeli ich byt mu al się poprawić to woleli pana – austriacka.
    Zresztą ludzie w tamtych zaborze w związku z powyższym , mile wspominają pana – cesorza. Chwała sobie wręcz Cesorza. Nawet na wsiach mają jego portrety. 😉
    Myślę , że Wałęsa jest takim ” Szela” XX w. Tyle , że tu tak ci u władzy PRL-u chcieli już zmiany ustroju , jak i ci z Solidarności.
    Cały ten ” komitet obrony robotników „, nic by nie zrobił ,bo robotnicy mieli ich w tyle. Dopiero ” rozpierduche” po fabryka państwowych porobil Wałęsa.
    Teraz tych fabryk w ogole nie ma, no ale za to jest wolnosc i mlodzi najemnicy wyjezdzaja za praca z kraju a inni nieudacznicy staja się ” nozownikami”. 😉

  36. Torlinie kochany,

    Proszę nie wmawiaj mi, że pragnę pozbawić ludzkość własności prywatnej. Z faktu, że dostrzegam absurdalność pewnych ustalonych tradycją rozwiązań nie wynika jeszcze automatycznie, że jestem wielbłądem lub zwolennikiem ruszania z drągiem na zastany porządek społeczny. Nie przepadam za rewolucjami bo w historii wyrządzono w ich ramach więcej złego niż dobrego.

    Myślę że udałoby nam się zbliżyć do siebie gdybyś zechciał zaryzykować kilka eksperymentów myślowych. Np. wyobrazić sobie coś co w chwili obecnej i w rzeczywistości w której żyjesz jest trudne do wyobrażenia (bądź ze względu na negatywne doświadczenia historyczne – najzwyczajniej niepopularne)..

    Podam Ci prosty przykład: wychowaliśmy się obaj w dyktaturze dogmatu że wszystko co państwowe jest ekonomicznie niewydolne. Bo musi. I że tylko prywatyzacja gwarantuje stosunki własnościowe w których ludzie utożsamiają się z tym co posiadają i na czym im zależy. Z racji wieku byliśmy obaj świadkami zjawisk, które za każdym razem potwierdzały nieuchronność klęski wszelkich kolektywnych poczynań.

    Jest taka lista najpotężniejszych spółek na świecie, firm o największym potencjale, największych obrotach, największej dynamice i ekspansji. Nazywa się Fortune 500. Wśród pierwszych pięciu zwycięzców znajdują się trzy państwowe koncerny z Chin: State Grid, Sinopec i CNP. Kierowane przez partyjnych sekretarzy.

    Zdarzyło się coś, co się nigdy nikomu nie mieściło w głowie. Nie miało prawa się zdarzyć bo kolidowało z dogmatem w który wierzyliśmy.

    To, co wydaje się utopią może stać się bardzo szybko nowym modelem z normatywną siłą. I to, co było normalne stanie się nienormalne i na odwrót.

    Tego rodzaju zmiany dotyczą również stosunków własnościowych. I świadomości tego co jest, a co nie jest normalne. Formy własności ewoluują na naszych oczach. I kierunek tych zmian jest w społeczeństwach bardziej rozwiniętych dosyć jednoznaczny. I wierz mi, Poudhomme by się z tej ewolucji ucieszył.

  37. Bardzo mi się ciężko z Tobą rozmawia Telemachu, pamiętam moje wpisy w Twoim blogu, kiedy to moje proste pytania doprowadzały do rozdrażnienia Twoją czeredkę. Ty nie odpowiadasz na pytania. Po prostu. Najczęściej zmieniasz temat.
    Piszesz, że własność jest wynalazkiem stosunkowo młodym… Hmm, zapewne od powstania ludzkości, nawet w epoce łowieckiej ktoś miał swój własny, prywatny łuk.
    Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, kto będzie orał, siał i zbierał, jak nie będzie własności prywatnej. Mówisz, że i tak woda poleci z wodociągu. A to ciekawe! Jak to będzie niczyją własnością, to skąd tam woda się znajdzie?
    W ostatnim wpisie przerzuciłeś się na nowy temat: przedsiębiorstwa państwowe, i dajesz przykłady Chin. I znowu pudło. To nie jest tak. Prawidłowa gospodarka kapitalistyczna powinna to być gospodarka prywatna ograniczona przepisami państwowymi, a do państwa należy nie tylko sformułować odpowiednio przepisy, ale także dbać o rozwój kraju poprzez wspieranie konkretnych branż. Korea Płd. i Chiny poprowadziły swoje firmy w „kloszu”, nie dopuszczając do przetargów firm zachodnich, kradnąc technologie i dając wielkie bezzwrotne pożyczki z kontrolowanych przez państwo banków.
    Ale nawet w innych krajach też tak jest, nawet w Polsce. 10 największych firm w Polsce wg Forbes to
    1 PKN Orlen SA Przemysł paliwowy
    2 Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA Przemysł paliwowy
    3 PZU SA Ubezpieczenia
    4 Grupa Lotos SA Przemysł paliwowy
    5 PGE SA Energetyka
    6 KGHM Polska Miedź SA Przemysł wydobywczy
    7 Tauron SA Energetyka
    8 Cinkciarz.pl Sp. z o.o. Usługi finansowe
    9 PKO BP Banki
    10 Enea SA Energetyka
    A Ty dajesz przykłady chińskie:
    1. State Grid Corporation of China największy chiński dostawca energii elektrycznej.
    2. Sinopec Corp. – chińskie przedsiębiorstwo specjalizujące się w wydobyciu gazu ziemnego i ropy naftowej,
    3. A o CNP to nie wiem, o jakie przedsiębiorstwo Ci chodzi, zapewne jakiś bank. I teraz, jak to porównasz z polską listą, i weźmiesz różnicę potencjału polskiego i chińskiego (ludność, terytorium, surowce) wyjdzie Ci to samo.. To, że największe banki, przedsiębiorstwa energetyczne czy stalowe są lub będą w Chinach, jest jasne jak słońce. Kwestia skali.
    Nie możesz w ten sposób porównywać komunizmu chińskiego do polskiego, to – wybacz te słowa – niedopuszczalne. Jeżeli porównywać gospodarkę polskiego komunizmu do chińskiej, to tylko w przypadku np. Mao i tego okresu. Teraz w Chinach jest czysta wolność kapitalistyczna, a komunizm jest utrzymywany tylko dlatego, żeby rządzić ludźmi. Jeżeli porównujesz dzisiejszy okres chińskiego komunizmu do polskiego, to możesz to zrobić tylko w przypadku, gdy pod lupę weźmiesz okres po Wilczku i Rakowskim. Wtedy będzie to obiektywne.
    Przepraszam Cię za ostry ton, przeczytałem teraz, i trochę się przestraszyłem, ale już nie mam czasu zmieniać, muszę zacząć pracować pzdr.
    Ps. Bardzo lubię Twoje wpisy i dyskusje z Tobą 😀

  38. Och, sympatia jest jak sądzę wzajemna.
    Wiesz – ze zmienianiem tematów to nie do końca jest tak jak przypuszczasz. Czasem jest to konieczna dygresja aby uzmysłowić pewne (nieuchronne i powszechne aczkolwiek nie zawsze uświadomione) mechanizmy psychologiczne. Wszyscy żyjemy w świecie głębokich przekonań wynikających z doświadczeń i wiedzy, która to wiedza jest często egzemplifikacją przekonań wyznawanych przez innych.
    Ja uważam że kwestia własności jest jednym z najbardziej tabuizowanych tematów bo najzwyczajniej nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić alternatywnych rozwiązań i uznać, że mogłyby funkcjonować. . Tak samo jak człowiek średniwoecza nie był w stanie wyobrazić sobie (ani zrozumieć) idei komunikacji publicznej lub człowiek epoki oświecenia (czyli jakieś 250 lat temu) powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych lub emerytalnych.
    Dlatego rzywołałem przykład chiński bo chciałem zwrócić uwagę na zmiany w percepcji dogmatów – to co 40 lat temu było niewyobrażalne (efektywność sektora państwowego i własności wspólnej) jest nagle faktem. Każdy, kto przejechał się najszybszym i najczystszym pociągiem świata z Szanghaju do Pekinu będzie to rozumiał. Tematem mojej wypowiedzi były blokady zbiorowej wyobraźni nie pozwalające dostrzegać rozwiązań alternatywnych mimo że takowe w filozofii Zachodu od dawna istnieją kwestionując z rozmaitych pozycji to co nam się wydaje nieuniknione i „normalne”.

    Istniejemy jako ludzkość od zaraniów w świecie konfliktów, wojen, grabież wynikających po części z konkurencji o zasoby, które wcale nie są nam potrzebne. Powoli, bardzo powoli zmieniamy się: dzisiaj nikt nie prowadzi już wojen w celu zdobycia niewolniów (czyli grabieży wolności innych traktowanej jako zasób, który można innym odebrać). II Wojna Swiatowa pokazała bezsens wywoływania rzezi w celu uzyskania przestrzeni życiowej (Lebensraum) bez której narody nie miały mieć podobnież przyszłości i miały być skazane na zagładę: Przestrzeń nie okazała się być aż taka ważna. I tak można w nieskończoność. Traktujemy własność prywatną jako nieuniknioną konieczność i prawo natutralne nie zadając sobie w ogóle pytania czy jest to dobre i służące ogółowi rozwiązanie. Otóż nie jest. Jest jakże często źródłem patologii i dręczących ludzkość nieszczęść. Warto czasem się zastanowić, czy nie można tego zmienić, a jeśli tak, to jak i kiedy. Nazwiesz to utopią? Ależ naturalnie jest to utopia. Pragnę jednak zwrócić Twoją uwagę na to, że nieomal każde osiągnięcie ludzkości było utopią zanim nie doczekało się realizacji.
    Dużo pozdrowień z domu położonego pośród krajobrazu, który (jeśli wierzyć księgom wieczystym) jest moją własnością. Księgi jednak kłamią. Naszą własnością jest jedynie to czego nikt nie jest w stanie nam odebrać. Grunta rolne, lasy, woda w studni, deszczówka w zbiorniku do takich dóbr nie należą. Możemy być tylko ich chwilowymi użytkownikami, nawet jeśli kodeksy i dzienniki ustaw twirdzą inaczej.

  39. Wszystko zgoda Telemachu, zaczynasz być widzę zwolennikiem wariabilizmu, panta rhei. Dotyczy to zarówno stosunków społecznych, jak i gospodarczych. Tylko widzisz, dalej omijasz moje pytanie dalekim łukiem, nie mogę/umiem zmusić Cię do odpowiedzi. Skąd się wziął dany towar lub usługa? Puśćmy wodze fantazji, jest rok 2050, i wszystko jest za darmo. Samochody, marchewka czy usługi motoryzacyjne, że o samochodach nie wspomnę (może tylko panie o podejrzanej konduity nie będą za darmo, ale któż to wie). Podchodzisz do samochodu i jedziesz. Bierzesz marchewkę i odchodzisz. Przyjeżdża facet do Twojego samochodu, reperuje Ci go za darmo, i wkłada oryginalne części – również za darmo. I sądzisz, że w dalszym ciągu nie ma własności?
    Pierwszy promyczek mamy od kilku lat, to będą usługi telekomunikacyjne. Dzwonisz za darmo, SMS- i MMS-ujesz za darmo, korzystasz z Internetu, filmów, Fejsa za darmo. Czy jesteś tego wszystkiego właścicielem? Nie. To firma telekomunikacyjna będąca właścicielem po prostu użycza Ci to gratis. A gratis to jest zupełnie coś innego niż prawo własności. Bo jak się nie spodobasz firmie, to Ci zabierze uprawnienia, a i telefon będzie wtedy nieczynny. A ponieważ mam do czynienia z osobą inteligentną, to wiem, że natychmiast zauważysz, że to wyklucza własność zainteresowanego zarówno w przypadku telefonu, jak i usługi.

  40. Torlinie, a gdzie ja napisałem, że „wszystko ma być za darmo”?
    Pali się w mieszkaniu, które zamieszkujesz światło? Pali. Musisz być właścicielem lub współwłaścicielem elektrowni? Nie musisz.Ja wcale nie postuluję aby bło Za darmo” tylko zwracam uwagę na to, że TRADYCYJNE i obecnie powszechnie panujące przekonanie że trzeba coś indywidualnie posiadać, aby móc z tego korzystać nie jest niepodważalnym dogmatem. Odpoczywamy w zadbanych parkach (nie posiadając ich jako jednostki), jesteśmy leczeni w szpitalach mimo że nie jesteśmy ich właścicielami.. Najwidoczniej dzielenie dóbr i usług z innymi jest cywilizacyjnie bardziej sensowne niż oparcie życia na tytuąach własności dotyczących tego z czego przecież możemy korzystać bez posiadania. Tyle i tylko tyle.
    A wracając do utarczywie przywoływanego przez Ciebie przykładu rolnczego to zwracam Twoją uwagę że nie żyjemy w świecie zerojedynkowym i poza własnością indywidualną z jednej a narzuconą kolektywizacją z drugiej strony istnieje jeszcze sporo innych form gospodarowania opartych na wynajmie, leasingu, umowach o użytkowaniu długoterminowym. I dotyczy to zarówno Ziemi jaki i pozostałych środków produkcji.

    Innymi słowy: można racjonalnie uprawiać ziemię i hodować zwierzęta bez tego, że „gospodarkę po oćcu odziedziczyliśmy i będziemy bronić miedzy przed sąsiadem sztachetą”. Można? Naturalnie że można.

    Zarzuasz mi radykalizm ale w kwestiach własności indywidualnej (moja firma, moje zasoby, moj dom itd) to Ty jesteś radykałem. Twierdzisz, że WSZYSTKO do kogoś należy. Masz rację. Niestety prawo tak jest skonstruowane. Ale czy musi? Nie musi. Korzystam z Twojej gościnności tutaj, prawda? Czy muszę nabywać od Ciebie prawo do komentowania? Nie muszę. Ty korzystasz z uprzejmości WordPressa i jego serwerowni. Wiesz na jakiej zasadzie korzysta WordPress z tego miejsca w cyfrowej przestrzeni? Otóż nie stworzył jej, tylko wynajmuje nigdy nie posiadając ani jednego serwera lub serwerowni.
    Ten łańcuch wymiany usług i zasobów można przedłużać w nieskończoność bez tego że ktokolwiek musi cokolwiek posiadać tak jak chłop ziemię a właściciel lasu tarcicę. Nie, nie oznacza to automatycznie że coś jest za darmo mimo że wielu uczestników tego łańcucha pokarmowego nie płaci. Wszyscy płacimy. Ale płacimy bez posiadania NA WŁASNOSC ANi tego tego czym płacimy ani tego co w zamian dostajemy. . I o tę różnicę tutaj chodzi.

    Wiedziałem, że Cię przekonam 🙂

  41. Niestety, nie przekonałeś mnie. Bo jeżeli się tak będziemy cofać,z prądem, parkami, szpitalem, własnością rolniczą lub hodowlaną czy Łotrpressem, to dojdziemy do własności. I nie o to chodzi, że „ten łańcuch wymiany usług i zasobów można przedłużać w nieskończoność bez tego że ktokolwiek musi cokolwiek posiadać”. Masz racje, jeżeli będziesz to robił – nazwijmy to – poziomo, ale nie będziesz, jak będziesz przedłużać – nazwijmy to – wstecz, pionowo. Rolnictwo sobie daruję, bo Cię widzę denerwuje, to weźmy szpitale. Piszesz „jesteśmy leczeni w szpitalach” i to jest prawda, a skąd się wziął szpital? Skąd wziął budynek, aparaturę, gaziki i mopa? Jeżeli zaczniesz przy każdym przykładzie „cofać się wstecz”, to wtedy MUSISZ się zastanowić, skąd to się wzięło. Jak wyglądała praprzyczyna tego towaru czy usługi. WordPress przypuszczalnie używa wielkich serwerów, skąd się one wzięły? Z niczego? Tak ktoś sobie wykopał samodzielnie bezpańską rudę, zrobił stal, wziął bezpańskie kabelki i zrobił serwer?
    Musisz niestety Telemachu zacząć się zastanawiać nad każdym swoim przykładem, jest usługa, za nią nie płacimy, jest ogólnodostępna, ale wg zasady „nic nie jest za darmo” ktoś musiał za to zapłacić. A zapłata nierozerwalnie jest związana z własnością.
    Cieszę się, że Cię przekonałem 😉

  42. Ciężko Torlinie, ciężko. Najwidoczniej nie potrafisz sobie wyobrazić stosunków własnościowych odmiennych do powszechnie obowiązujących.
    Podobnie jak ludzie kilkaset lat wcześniej nie potrafili sobie wyobrazić obywatela, który nie byłby czyimś poddanym. Królestwa miały władców, a ci byli tych królestw właścicielami. Podobnie jak byli właścicielami wymiaru sprawiedliwości, prawodawcami i posiadaczami systemu penitencjarnego w jednej osobie.
    Wyobraź sobie: dom panujący do którego należy wszystko począwszy od kodeksu karnego a skończywszy na Urzędzie Skarbowym, Armii,każdego skrawka ziemi (bo nawet jak została piecza nadziemią albo tzw tytuł do niej jakiemuś lennikowi to wszystko co dane mogło w każdej chwili zostać odebrane,
    Ludzie wówczas zupełnie nie potrafili sobie wyobrazić ani trójpodziału władzy, ani broni masowego rażenia. Podobnie bezradni byliby gdyby zostali skonfrontowani ze skomplikowanymi dzisiejszymi stosunkami własnościowymi.

    Wszystko Twoim zdaniem do kogoś należy?
    Księżyc nie należy do nikogo, a wykonuje sporą pracę. I świeci.

    Zakończmy proszę w tym miejscu tę rozmowę. Temat ciekawy ale widzę że okopaliśmy się (to taki eufemizm aby Cię nie urazić) na oodmiennych pozycjach.
    Ale przyjemnie było porozmawiać.

  43. Kończę rozmowę Telemachu, przyjemnie było porozmawiać. Ale nie mogę nie dodać na pożegnanie tego wątku, że ja się pytałem, skąd się wziął ten szpital, i te serwery, a dostałem odpowiedź, że księżyc świeci. I piknie. Dziękuję 😀


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: