Napisane przez: torlin | 10/02/2019

Rosja Europejska

Przeczytałem bardzo ciekawy artykuł w Rzepie „+-” na temat Kaliningradu, „Bursztynowy separatyzm” Marcina Łuniewskiego. O Kaliningradzie sporo czytałem, i słyszałem, bo przez dłuższy czas oglądałem wideoblog mieszkanki tego miasta. Jak to zwykle bywa awantura rozpoczęła się od drobiazgu, w maju 2018 roku stewardessa „Aerofłotu” powiadomiła pasażerów rejsu Moskwa – Kaliningrad, że dolatują do Kaliningradu, ale w wersji angielskiej użyła nazwy Königsberg. Akurat na pokładzie był ważny dziennikarz i on wszczął awanturę. Putin postanowił wykorzystać sytuację i zemścić się na opornym mieście i regionie. Nie bardzo rozumiem ataku na nazwę, bo przecież Leningrad zamieniono na Petersburg (rozumiem, że Peter to Piotr I, ale nazwa Königsberg w języku niemieckim oznacza „Królewską Górę”, na cześć czeskiego Króla Przemysława Ottokara II (1233-1278), który był sojusznikiem Krzyżaków i brał udział w krucjatach przeciwko pogańskim Prusom).

Ale sos się zwarzył i wykipiał. Rosjanie spostrzegli się, że Tusk (tego nie ma w artykule, to dodatek Torlina) wyhodował koło Polski Europejskich Rosjan, wpuszczając ich do Polski. Rosjanie – nazwijmy ich – Kontynentalni (Rosja K.) ku swojemu przerażeniu zorientowali się, że w ich ojczyźnie jest teren, nad którym Matuszka Rosja nie ma ani władzy umysłowej ani mentalnej. Spostrzegli się, że żyje całe pokolenie młodzieży, które było kilkanaście albo kilkadziesiąt razy w Gdańsku czy w Wilnie, ale nigdy nie było w Rosji Kontynentalnej. Wyobrażacie sobie szok w Rosji K., gdy w jednym z gimnazjów Obwodu na pytanie-prośbę o wymienienie głównych miast Rosji młodzież napisała Moskwa i Petersburg i nie umiała wymienić ani jednego więcej. W wyborach do rady rejonowej portowego miasta Bałtyjsk/Piława Jedna Rosja poniosła tak straszną klęskę, ponieważ jej członkowie nie dostali ani jednego mandatu, a przed lokalami wyborczymi ludzie wznosili okrzyki: „Jedna Rosja do Rosji, do domu”.

Wiadomo świetnie, że Putin to stłamsi i stłumi, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, dla niego Okręg Kaliningradzki jest niezatapialnym lotniskowcem na Bałtyku. Ale równolegle wyrosła inna świadomość, którą już nie jest tak łatwo zniszczyć. „My jesteśmy inni”, „odróżniamy się od Rosjan K.”, „my jesteśmy Europejczykami”. I ku zdziwieniu wszystkich polityka Putina może przynieść odwrotny skutek. Kaliningradczycy biednieją na potęgę z powodu sankcji (Krym), jest im coraz gorzej. Tylko że 250 tys. mieszkańców na milion mieszkańców Obwodu ma wizę Schengen, a 600 tys. paszport. Bogatsi kaliningradczycy kupują mieszkania i domy w krajach Unii, i posyłają dzieci do tamtejszych szkół. Rosjan K. boli również to, że usiłując za wszelką cenę wzbudzić nienawiść mieszkańców Obwodu do zgniłej Europy strasząc ich faszyzmem, rusofobią i i opanowaniem życia publicznego przez potężne lobby LGBT, i nie udaje im się to. Kaliningradczycy bywają krajach Unii, i wiedzą, że to wszystko nieprawda (jakiś idiota zawsze się znajdzie). Sprzyjają im również hasła głoszone przez Putina w sprawie Donbasu, przechwytują je i wykorzystują.

Ale Rosja Putina jednak wpadła w panikę, zlikwidowała wizy 72-godzinne do Kaliningradu, W ostatnich tygodniach przestrzeń medialną w Rosji zapełnił problem plebiscytu na patronów lotnisk, który okazał się tylko kolejną symulacją demokracji i społecznego zaangażowania, a walka wokół Kanta odciągała uwagę opinii publicznej od bieżącej polityki państwa i odsuwała na dalszy plan realne problemy Rosji. Kant cały czas prowadził, przyjechał Cyryl z Putinem i kazali głosować na Elżbietę, córkę Piotra I. Kant spadł na trzecie miejsce, bo wyprzedził go Wasilewski, słynny marszałek z okresu II Wojny Światowej, który zdobył Królewiec. I całkowicie demokratycznie Kant przegrał, ponieważ admirał Floty Bałtyckiej, który jest jednocześnie komendantem Kaliningradzkiego Rejonu Obronnego, w skład którego wchodzą jednostki wszystkich rodzajów broni, stacjonujące w Obwodzie – wydał rozkaz głosowania na Wasilewskiego. A na wszelki wypadek „wandale” oblali czerwoną farbą grób i pomnik Kanta.

Kibicuję mieszkańcom Kaliningradu. Nie otrzymania niepodległości, bo to jest niemożliwe, ale cieszę się, że nawet takimi drobnymi sprawami jak tablice rejestracyjne dają świadectwo niezależnego myślenia. Jednocześnie przypominam swoją notkę na ten temat.


Ps. Po przeczytaniu swojej nocnej pisaniny doszedłem do wniosku, że wymagany jest mały komentarz „swoimi słowami”, bo znowu tekst będzie niezrozumiały. Otóż marzy mi się taka granica pomiędzy Polską i Obwodem Kaliningradzkim, jak np. granica polsko-litewska.


Responses

  1. @ Torlin,

    „Europejskich Rosjan”

    Zakladam, ze przekazujesz tresc artykulu z „Rz”. Wobec tego pozwole sobie powiedziec, ze rzecz jest niemadra pod wieloma wzgledami.

    Pozdrawiam

  2. A dlaczego Vandermerwe?
    Ps. Tekst mojej notki nie pokrywa się z tekstem z Rzepy, jest o wiele bardziej rozbudowany niż w gazecie. Powtórzę jeszcze raz – dlaczego Vandermerwe jest niemądry?

  3. Państwa bałtyckie de-synchronizują system energetyczny z Rosją, na korzyść synchronizacji z UE, skutkiem ubocznym będzie praca systemu energetycznego obwodu kalingradzkiego w trybie izolowanym. Można się spodziewać zwiększonego prawdopodobieństwa zaburzeń w dostawach energii elektrycznej w Kaliningradzie.

    Tutaj ciekawy tekst na ten temat:
    https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2019-01-30/wsparcie-ue-dla-synchronizacji-sieci-elektroenergetycznych-panstw

  4. Gszczepa, powinniśmy pójść z pomocą. Jak pisałem, jestem Gszczepa wielkim zwolennikiem delikatnego wpływania na mieszkańców Obwodu. Nie atakowanie Rosji, Putina, ale właśnie tworzenie wszelkich udogodnień. Brakuje wam czegoś – proszę bardzo. Właśnie ułatwienia wjazdowe, zapraszanie dzieci i młodzieży np. w góry, specjalne nagrody za naukę języka polskiego. Nie wiem, czy to ma jakieś określenie, ale na zasadzie analogii do wywiadu i białego wywiadu. Za wywiad można pójść do paki lub dostać w zęby, za biały wywiad nic ci nie zrobią – przecież wolno. I to samo robić takie posunięcia w stosunku do Kaliningradczyków, które „wolno”, a jednocześnie Obwód przyciągnie mentalnie do Polski.

  5. @ Torlin,

    Warto przypomniec sobie co pisano w praise zachodniej, jak rowniez wielu publikacjach przed czasem europejskiego przelomu lat 90-tych. Tak z grubsza granica miedzy „Europa” I jakims innym „kontynentem” przebiegala na Labie. Na zachod od niej zyli „Europejczycy”, ludy oswiecone z wielkim wkladem w kulture I tradycje europejska. Wschod zas byl zamieszkiwany przez dziwne ludy, szare I bezbarwne bez wlasnej historii I tradycji, ze smiesznymi nazwiskami, ktore niczego do kultury nie wniosly I nie wniosa. Tak to w duzym skrocie opisywano. W latach 90-tych niespodziewanie z dnia na dzien granica „Europy” przeniesiona zostala na polskie rubieze wschodnie z niewielkimi korektami tu I owdzie. Niespodziwanie ludy zamieszkujace te tereny staly sie ludami europejskimi z krwi I kosci, z europejska tradycja I historia. Nigdy nie wytlumaczono jak z dnia na dzien dziesiatki milionow ludzi przeszlo taka dramatyczna metamorfoze od „pol dzikosci” do pelnego „ucywilizowania” – chyba przez indukcje. Tak bardzo staly sie one europejskie I nierozerwalna czescia europejskiej tradycji I historii, ze ci sami, ktorzy je dotychczas traktowali z malo ukrywanym lekcewazeniem a nawet pogarda dzisiaj sa gotowi ginac w obronie europejskosci tych terenow. Dostapiwszy elewacji , „nowi-Europejczycy” zaczynaja wykazywac jak bardzo nie- europejscy sa mieszkancy poza granica „Europy”. Bez kontaktu z „Europejczykami” jakimim obecnie sa Polacy, mieszkancy Okregu nie byliby choc troche zeuropeizowani, nie tak jak spolecznosci bardziej na wschod of granic „Europy”. Czym jest sprowadzanie zycia I polityki olbrzymiego kraju ( nota bene zajmujacego znaczna czesc geograficznej Europy) do jednej osoby – prezydenta Putina. Czy nie jest przypadkiem wyrazem fobii piszacych, twierdzenie, ze prezydent rozleglego kraju zajmuje sie takimi duperalami jak to, co powiedziala stewardessa Aeroflotu? Wiecej nie tylko sie interesuje ale za wypowedz msci sie na mieszkancach Obwodu. I taki ewenement, ze jezdza do Gdanska a nie byli w Moskwie. Z tego nic nie wynika. Dzisiaj Rosjanie jezdza po swiecie, nawet docieraja w te strony badz jako turysci badz to jako fachowcy. Zapewniam Cie, ze np. we Wroclawiu sa ludzie, ktorzy nigdy nie byli w Lodzi choc to tylko 210 km a I polska mlodziez, ta tak bardzo „europejska” ma problem z wiedza o Polsce, Europie I swiecie.
    Nie ma nic gorszego niz wykazywanie wlasnej wyzszosci poprzez trywializowanie I osmieszanie strony przeciwnej. Na dluzsza mete to sie msci.

    Pozdrawiam

    P.S. W angielskich dowcipach glupkiem I tepolem jest zawsze Irlandczyk, ten prawdziwy, republikanin. W tutejszym kontekcie okreslenie „Dutchman” jest pejoratywne , bedac synonimem tepego czlowieka, I uzywane w odniesieniu do Afrykanerow, zas przykladem glupka z dowcipow jest „van der Merwe”. Dlaczego tak jest odpowiedz mozna znalezc w historii I psychologii.

  6. Przeczytaj sobie Vandermerwe moją odpowiedź do Gszczepy tuż nad Twoim komentarzem. Chyba od razu zrozumiesz, że nie masz racji. Nie mam najmniejszych nawet uczuć wyższości nad jakimkolwiek ludem, tak jak nie miałem nad Gruzinami czy Tunezyjczykami. Słucham sobie wideoblogów z Rosji, Ukrainy i właśnie Obwodu Kaliningradzkiego. Czy to jest objaw fobii wyższości?
    Piszę na ten temat ze względu na fobię Putina, i to był temat mojej notki. Wszystko to, co napisałem, jest prawdą. Nie czytasz rosyjskich gazet, ja czytam Izwiestię (iz.ru – słowo „czytam” to jest za dużo powiedziane, przeglądam, czytam nieliczne artykuły, które mnie zainteresuję). I to jest prawda, nawet iz.ru pisało z oburzeniem o postępku stewardessy, i że słusznie ją wyrzucono z pracy. Ale prawda jest inna, jest podejrzenie, że to nie ona powiedziała, tylko pilot, ale to potwierdza moje podejrzenia, jaki jest Putin.
    Wideoblogi (dwa) mieszkańców Obwodu, które słuchałem, mówią wyraźnie, że oni tęsknią za Europą, normalnością, łatwym przejazdem przez granicę, odcięciem się od Rosji, coraz bardziej uważają się za „innych Rosjan”.
    Chyba udowodniłem Ci, że Twoje stwierdzenie: ” Bez kontaktu z „Europejczykami” jakimi obecnie są Polacy, mieszkańcy Okręgu nie byliby choć trochę zeuropeizowani, nie tak jak społeczności bardziej na wschód od granic „Europy”” nie ma nic wspólnego z prawdą.
    To nie są moje myśli pełne wyższości, tylko ich pragnienia. Jeszcze bardziej to widać u Ukraińców, z czterdzieści blogów, które oglądałem, są pełne treści: dlaczego u nas tak nie ma? Dlaczego przedsiębiorcy ukraińscy są jak zwierzęta? Dlaczego jest tyle nienawiści do współobywateli w autobusach, kolejkach, sklepach, urzędach? Dlaczego jest tak brudno, brzydko, dlaczego wałęsają się w takiej ilości żywotne, jak oni nazywają bezpańskie psy i koty? I tu nie chodzi tylko o proste drogi, bo nie chcę mieszać w to funduszy unijnych.
    Oni chcą normalności, że jeżeli chcą się chwalić Kantem, to im nikt tego nie zabroni, jak chcą wyjechać do Polski, to chociażby zaraz. A Putin likwiduje wizy.
    Już nie wiem, jak Ci to inaczej wytłumaczyć.

  7. Pamiętam, jak kiedyś w Niemczech poprosiłem o bilet do „Breslau” i zostałem pinformowany, że to „Wroclav”.

  8. PS.
    Co oczywiscie piszę w sensie, że jeśli jest oficjalna nazwa, to nie powinno się używać nazwy historycznej. Tu nie ma analogii z Leningradem/Petersburgiem.

  9. @ Torlin,

    1. Nie wiem, co jest Twoim tekstem, co zas nie. Odpowiedzialem do calosci I bezosobowo.

    2. Piszesz o fobiach Putina. Znawcow psychologii Putina jest chyba na swiecie wiecej niz znawcow w jakiej kolwiek dziedzinie. Teraz Ty twierdzisz, ze wiesz jaki jest Putin. Biorac pod uwage wszelkie psychologiczne zaburzenia jakie sie mu przypisuje I niecne dzialania nie bardzo wiem czy jest w stanie rzadzic panstwem.

    3. Od czasu do czasu czytuje rosyjskie teksty. Sa jakie sa I niekonicznie wszystko w nich napisane jest prawda. Tak jak wszedzie znajdziesz prawde, polprawde, domniemania I zmyslenia.

    4. W porzadku, wyrzucono stewardesse z pracy ale to nie to samo , co Putin I jego zemsta. Powtorze. Sprowadzanie zycia i wydarzen w 140 mln spoleczenstwie do osoby jednego czlowieka jest najzwyczajniej niepowazne, jak na to nie patrzec.

    5. Przepraszam niczego nie udowodniles, zas piszac:”Jak pisałem, jestem Gszczepa wielkim zwolennikiem delikatnego wpływania na mieszkańców Obwodu.”, I dalej o tesknocie za Europa ( gdzie koczy sie Europa, o ktorej piszez?), raczej jest blizsze temu, co ja napisalem. Oczywiscie, ze tesknia za latwymi wyjazdami tak jak wiekszosc ludzi A czy pomyslales, ze utrudnienia w wyjazdach to nie tylko wynik dzialania Rosji. Ze sama Unia jest podobna do wyspy, do ktorej trudno sie dostac. W sprawie latwosci wyjazdow do Unii sa dwie grupy panstw. Te, gdzie wiza jest niepotrzebna I w sumie obejmuje ( poza czlonkami Unii) panstwa uznawane za zachodnie I cala reszta skazana na przechodzenie drogi prze meke by otrzymac wize. Nim powstala Unia, czyli w czasch EWG do Europy moglem jezdzic na paszporcie tutejszym, bez wizy lub z wiza wydawana od reki. Wraz Unia I strefa Schengen wszystko to sie zmienilo, dla mnie na gorsze. Mam cicha nadzieje, ze jesli Wielka Brytania Wyjdzie z UE powroca czasy, gdy moglem tam jezdzic bez wizy – realistycznie watpliwe, gdyz nic nie wraca do punktu wyjscia.

    6.Calkiem mozliwe, ze sa rozni, musialbys wyjasnic na czym to polega. Ale to nic nadzwyczajnego. Ja dziecinstwo spedzilem w Trojmescie i dobrze wiem, ze tam jest inaczej niz w centralnej Polsce mimo, iz odleglosc nie tak duza. Dawnymi czasy Berlin Zachodni mial swoja wyjatkowa atmosphere byl inny niz Niemcy Zachodnie I NIemcy Wschodnie. W Kapsztadzie ludzie sa inni niz w Johannesburgu, Inni sa w Durbanie I Inni w Bloemfontein. I co z tego? Mieszkancy Kapsztadu moga sie uwazac za intelektualna elite kraju ale to jest tylko ich uwazanie , nie uprawniajace do cywilizowania innych.

    7. Z wewnetrznymi sprawami spoleczenstwa musza uporac sie same. Nie jest to teren do cywilizowania przez czynniki zewnetrzne. Wplyw czynnikow zewnetrznych zazwyczja ma skutki odwrotne do zamierzonych ( Ukraina jest tego doskonalym przykladem). A poki co nalezy pisac o innych spoleczenstwach ze zrozumieniem I bez zenujacych uproszczen I pokpiwania sobie. To dotyczy nie tylko Rosji.

    Pozdrawiam

  10. Ale wracamy w ten sposób PAK-u do mojego poprzedniego wywodu. To mieszkańcy Obwodu (nie tylko Kaliningradczycy) nie chcą nazwy Kaliningrad. Chcą się nazywać Königsberg. I nie tylko o tym mówią, ale i działają – popatrz na tablice rejestracyjne samochodów, można bez trudu w grafice Google’a znaleźć mnóstwo przykładów takich tablic. Blogerka mówi: „Jaki mamy związek z Kalininem? Żaden. Urodził się w guberni twerskiej, to zmienili Twer na Kalinin (Кали́нин), ale co my mamy do tego? Nie chcemy Kalinina”.
    I co Ty na to?

  11. Jesteś Vandermerwe niereformowalny!
    Znowu się zaczyna a’la Szczurek: ” A póki co należy pisać o innych społeczeństwach ze zrozumieniem I bez żenujących uproszczeń I pokpiwania sobie”. Zlituj się, gdzie ja pokpiwam? Gdzie ja upraszczam?
    „Mieszkańcy Kapsztadu mogą się uważać za intelektualną elitę kraju ale to jest tylko ich uważanie , nieuprawniające do cywilizowania innych” – rozumiem, że to Kaliningradczycy chcą „cywilizować Rosję K.”?. Gdzie ja to napisałem?
    Naprawdę Vandermerwe, czytaj mnie dokładnie. Powtórzę jeszcze raz, narasta opór mieszkańców Obwodu wobec jednostronnych decyzji Moskwy nieuwzględniających ich potrzeb i chęci. Chcą zmienić status Obwodu, nazwę stolicy, chcą ułatwień, a nie utrudnień wyjazdowych. Jak pisałem, 600 tys osób na milion ma paszporty, 250 tys. ma wizy Schengen. Jak myślisz – po co? Żeby sobie na nie popatrzeć?
    Co Ty mnie mieszasz w te wszystkie sprawy! Ani nie pałam nienawiścią do Rosjan, mówię i czytam w ich języku, ani nikogo nie cywilizuję, ani nie pokpiwam. Piszę, a wręcz mam prawo powiedzieć, że twierdzę, że mają do tego prawo. Bo takie są cywilizowane prawa każdego człowieka. Europejska Karta Samorządu Lokalnego pojęcie samorządu lokalnego definiuje jako „prawo i zdolność społeczności lokalnych, w granicach określonych prawem, do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych na ich własną odpowiedzialność i w interesie ich mieszkańców”. I Kaliningradczycy mają problem z tym „granicach określonych prawem”, bo to nakłada Moskwa.
    Ja propaguję li tylko – powtórzę – działania Polski przyciągające do naszego kraju myśli mieszkańców Obwodu, aby o naszej stranie myśleli z sympatią, chcieli do nas przyjeżdżać żeby granica była otwarta. Przypominam Ci, że już tak było, to PiS zamknął granicę z powodu – ich argument – że za wielu szpiegów przedostawało się przez granicę. A więc można, i wszyscy byli zadowoleni.

  12. @ Torlin,

    Ja Ciebie nie mieszam, tak jak I Ty mnie nie mieszasz. Dyskutujemy nad tym, co zostalo napisane. Nie bierz wszystkiego osobiscie, gdyz wtedy wychodzi psztykanie w nos a nie duskusja. Staralem sie pisac jak najbardziej bezosobowo. Ostatecznie mamy prawo sie niz zgadzac.

    Pozdrawiam

  13. Torlinie,
    jak wiesz, wywodzę się z Górnego Śląska. Tam wiele osób ma takie tablice z napisem Oberschleisen. I bynajmniej nie chodzi o zespół muzyczny.
    W każdym razie, czy obecność tablic oznacza urzędową zmianę nazwy? Albo choć stanowi przesłankę?

    Tak, fajnie że nawiązują do tego co było wcześniej. Że będąc potomkami ludności napływowej zostali lokalnymi patriotami. A wyrzucenie stewardessy może było działaniem przesadnym. Niemniej, w najlepszym przypadku, zachowała się nieprofesjonalnie.

    Kalinin? Cóż, powinien polecieć w ramach #MeToo… Ale skoro się to jeszcze nie stało, to nazwa oficjalna obowiązuje.

  14. pak4: „Jeśli jest oficjalna nazwa, to nie powinno się używać nazwy historycznej.”

    Dlaczego historycznej? Breslau to niemiecka nazwa Wrocławia, tak jak Kolonia to polska nazwa miasta Köln, a Marsylia – Marseille.
    Nazwy urzędowe obowiązują oczywiście w obiegu oficjalnym, ale nie muszą w sytuacjach mniej formalnych.

  15. Torlinie, ale co właściwie chciałbyś w perspektywie osiągnąć za pomocą takiej polityki wobec obwodu kaliningradzkiego? Dlaczego oddzielasz Rosjan „europejskich” od „kontynentalnych”? Dlaczego podobnych udogodnień nie mielibyśmy oferować wszystkim Rosjanom?
    Przecież z punktu widzenia Rosji byłaby to ewidentnie gra na separatyzm!

  16. Vandermerwe! PAK-u!
    Piszę do Wad obydwóch, dlatego, że macie podobny styl myślenia i „niezgadzania” się ze mną, chociaż to w ogóle nie o to chodzi. Znowu mam wrażenie, że nie umiem pisać.
    Jeszcze raz piszę, że opisywałem odczucia Kaliningradczyków. I ja nie mam nic do gadania, ani Polska. Ani nie są to moje odczucia, ani Rosji. Ci ludzie chcą inaczej żyć, i mają do tego prawo. Łącznie z prawem nazywania swojej stolicy jak chcą. I do tego nic nie ma Oberschlesien (PAK-u, to Oberschleisen to chyba literówka?), bo tę – tak mi się wydaje – naklejają potomkowie Niemiec z nostalgii. A jaką nostalgię ma Rosjanin z naklejaniem słowa Königsberg?
    To dlaczego Twer nie jest Kalininem tylko Twerem? Bo miał poprzednią nazwę? I dlaczego #metoo?

  17. W międzyczasie wpisał się Paweł. Tak, to byłaby gra na separatyzm. Ale taka delikatna, tak jak było dotychczas, może z większymi uprawnieniami dla nich. A dlaczego nie dać tego samego Rosjanom? Bo oni nie chcą. Powtórzę, to ci mieszkańcy Obwodu sami o to występują, chcą zmian, chcą Europy. A Rosjanie nie. Dlaczego ich oddzielam? Bo mnie się wydaje, że mają inną mentalność. Co chciałbym osiągnąć? Spełnienia ich marzeń.

  18. @ Torlin,

    „…chcą Europy”

    Co to znaczy? To wszystko sa mieszkancy Europy, z eurpejska historia I tradycja. Na jakiej podstawie uwazasz, ze mieszkancy Okregu to cos innego niz Rosjanie, ktorzy wg. Ciebie „Europy nie chca”. Na jakiej podstawie podajesz takie tezy? Czy brales pod uwage taka mozliwosc, ze oni sa i chca byc czescia „Europy” tak samo jak I Ty, byle miec mozliwosc zachowania wlasnej tozsamosci I bez kopiowania cudzych wzorow. W momencie, gdy piszesz o „delikatnej grze na separatyzm” mozna sie zastanowic o co w sumie chodzi, gdyz to jest ingerencja w sprawy wewnetrzne panstwa. Kto ma ponosic odpowiedzialnosc I konsekwencja takiego dzialania? Sadzac po wydarzeniach w swiecie nie autorzy takich „eskapad”.
    Podobna dyskusja czesto toczy wokol Iranu, ktory probuje budowac system demokratyczny w ramach filozofii Isalmu. Jest to cos innego niz demokracja w Europie czy swiecie zachodnim I z tej racji nie jest akceptowane I z cala sila potepiane I tepione. Wedlug mediow zachodnich spoleczenstwo Iranu o niczym innym nie marzy jak o obaleniu Republiki Islamskiej I wprowadzeniu „prawdziwej” demokracji. Bardziej naukowe analiz pokazuja o wiele bardziej zlozony obraz. Sa grupy pragnace obalenia Republiki ISlamskiej, sa takie, ktore jej pragna lecz w zmodyfikowanej formie I takie, dla ktorych Republika w obecnej formie jest zaspokojeniem ich dazen. Jak sie okazuje pierwsz grupa jest w mniejszosci. Wyglada na to, ze powolywanie sie na „na jednolity glos opinii publicznej” to lekkie mijanie sie z rzeczywistoscia.

    Pozdrawiam

  19. Vandermerwe!
    Zgubił mnie skrót myślowy. Zapomniałem, że jesteś daleko od Polski, i nie znasz naszego „slangu”. Pod słowem „Europa” kryje się „Unia Europejska”, a nie kontynent i jego tradycje. W tym drugim zrozumieniu oczywiście, że Rosja jest Europą.
    Tak, mieszkańcy Obwodu marzą podlegać przepisom Unii, Rosjanie Kontynentalni już – delikatnie mówiąc – nie za bardzo.
    „W momencie, gdy piszesz o „delikatnej grze na separatyzm” można się zastanowić, o co w sumie chodzi, gdyż to jest ingerencja w sprawy wewnętrzne państwa”. Vandermerwe, błagam, czy Ty czytasz, co ja napisałem? Moje propozycje mają się nijak do „ingerencji w sprawy wewnętrzne państwa”, przeczytaj jeszcze raz podstawowy tekst, tam nie ma ani słowa o tym, co piszesz.
    Jeszcze raz powtórzę, należałoby wrócić do swobodnego przemieszczania się Kaliningradczyków przez granicę bez wiz, rozszerzenie na cały kraj wolności ich przemieszczania się (za Tuska jak pamiętam taka możliwość dotyczyła jedynie województw: warmińsko-mazurskiego i pomorskiego), ułatwienia przewozu towarów, rozszerzenie bezpośredniej komunikacji autobusowej np. do Warszawy na lotnisko (Kaliningrad-Chrabrowo – główny port lotniczy Obwodu Kaliningradzkiego lata tylko do Rosji i Białorusi, jedynie 2 loty są inne, do Warszawy i Taszkientu). danie miejsc w żłobkach i przedszkolach, materiały turystyczne, tablice informacyjne w języku rosyjskim, organizowanie wycieczek po ciekawych miejscach w naszej ojczyźnie dla dorosłych i tanich dla wycieczek szkolnych. Czy to jest ingerencja w w sprawy wewnętrzne państwa? Nie, ale ja to nazywam delikatnym graniem na separatyzm, ale tak, aby nikt się nie mógł przyczepić.
    Ja Ci więcej powiem, byłbym za ułatwieniami w zakładaniu firm, przyjmowaniu polskiego obywatelstwa, podejmowaniu pracy, stypendiów dla chcących studiować w polskich szkołach, darmową naukę języka polskiego (to tak nawiązując do dyskusji z Julą).

  20. @ Torlin,

    Niezaleznie od intencji, gdy zaczyna mowic sie o „grze na separatyzm” jest to proba ingerowania w wewnetrzne sprawy innego panstwa. W „Polityce” byl blog (chyba ) pod tytulem „Patrzac na Wschod”. Tak zwane organizacje pozarzadow (NGO) sa niby uosobieniem dobra I bezinteresownej pomocy spolecznosciom w potrzebie. I to brzmi pieknie. Gdy jakas wladza probuje ograniczyc ich dzialalnosc slychac glosy oburzenia. Autorka, w jednym felietonow dala do zrozumienia, ze polskie NGO dzialajace na Bialorusi „sa wykorzystywane przez polskie sluzby tajne”. Na moje pytanie potwierdzila to juz bardzo otwarcie. Jak widzisz sa pewne dzialania, ktorych nie jestesmy w stanie w pelni kontrolowac I przewidziec konsekwencji. Warto barac to pod uwage jesli chce sie prowadzic gre polityczna a ” granie na separatyzm” jest gra polityczna, nawet jesli mowi sie o jej „delikatnosci”.
    Gdy konczyla sie zimna wojna byla koncepcja wspolnego obszaru od Lizbony do Wladywostoku.Jej propagatorem byl chyba Gorbaczow – moge sie mylic. Gdyby zostala zrealizowana przypuszczalnie byloby to o czym piszesz – w miare swobodne przemieszczanie sie ludzi , towarow idei. Zwyciezyly zimnowojenne przyzwyczajenia do podzialu na „my I oni”. NATO straciwszy racje bytu zaczelo szukac kolejnych celow ( jak zauwazyl jeden z badaczy, gdy instytucja wojskowa probuje uzasadnic swoje istnienie, pokoj jest zagrozony). Wszystko to bylo tym latwiejsze, ze panstwo rosyjskie uleglo implozji. A dzisiaj probuje sie mowic o wspolnej Europie ale „na naszych warunkach”. Nie tylko w Polsce uzywa sie pojec Unia Europejska I Europa zamiennie. Gdy w mediach mowi sie czy pisze „European values” nie oznacza to wartosci europejskich obejmujacych wszystkie spolecznosci bedace Europa jako caloscia. Nie, to oznacza Unie Europejska jako jedynego reprezentanta tych wartosci, inne nie sa „europejskie”. Nic bardziej wykluczajacego byc nie moze. W ten sposob miedzy innymi pozbyto sie Turcji, wykluczono raz na zawsze z „europejskiego towarzystwa” Rosje I temu podobne.
    Jesli zas chodzi o Polske, uwazam, ze zanim zacznie „delikatna gre na secesje” winna najpierw uporzadkowac wlasny dom, gdyz wiele jest do zrobienia.

    Pozdrawiam z deszczowego Johannesburga

  21. Z deszczowego? To tak jak u nas od dwóch dni.
    Vandermerwe!
    Bardzo Ci dziękuje za dyskusję – szczerze – ale nie wiem, czy to warto ciągnąć. Zdaje się, że okopujemy się jak wojska w 1916 roku w Belgii. Jeżeli pozwolisz, to tylko jedna drobna uwaga, NGO działają na terenie danego państwa, w moich propozycjach tego nie ma, jest tylko działanie na terenie Polski. A to robi kolosalną różnicę.
    Bardzo serdecznie Cię pozdrawiam Jacek – Torlin

  22. @Paweł Luboński:
    Oficjalna niemiecka nazwa Kaliningradu to… Kaliningrad. Angielska też.
    Z Breslau rzeczywiście sytuacja jest inna, bo to jest oficjalna nazwa niemiecka. Niemniej Niemcy bywają tu hiperpoprawni.

  23. Czy rzeczony Obwód Kaliningradzki jest faktycznie aż tak europejski miałbym jednak wątpliwości. Podobnie co do sensowności tworzenia tam odrębnego państwa, czy też zapraszania mieszkających tam dzieci na wycieczki do Polski. Nie ma to moim zdaniem ani sensu politycznego ani ekonomicznego a mówiąc wprost nijakiego. Szczerze przyznam, że jakiś dziwny ten artykuł, który opisałeś. Tak czy tak ilość broni biologicznej, chemicznej, pocisków nuklearnych i konwencjonalnych wraz z środkami do ich przenoszenia przypuszczam jest tam gigantyczna.

  24. PAK-u!
    Sprawdziłem w niemieckiej Wiki, i masz rację – Kaliningrad.
    ————-
    Szczurku, jak zwykle zostaniemy przy swoim. Ale moim zdaniem zaprzyjaźnienie ludzi, szczególnie młodszych, z Polską, pokazanie im szansy, jest lepszym rozwiązaniem niż sprowadzanie Pakistańczyków. Rasistą nie jestem, ale jest to jednak inna kultura, więc jak miałbym wybierać…
    Roman z Naddniestrza mówi, że od nich mnóstwo osób wyjechało do Polski, Naddniestrze się wyludnia. Opowiadał w jednym z odcinków, że poszedł do baru na piwo we Wrocławiu, a nalewał mu je krajan z Naddniestrza. To samo myślę o ściągnięciu Mołdawian, wbrew pozorom za Rumunią oni nie przepadają.
    A broń jest niezależna od Kaliningradczyków, nie mają ani na to wpływu, ani się nie cieszą, że jest.
    „Podobnie co do sensowności tworzenia tam odrębnego państwa” – państwa powstają najczęściej, jak strona im niechętna tak twierdzi. To samo było z podziałem Czechosłowacji, powstaniem Sudanu Południowego czy Timoru Wschodniego. Powstanie Naddniestrza jest bez sensu, Katalonii jest bez sensu, że nie wspomnę o Grenlandii. Zgodnie z podstawowymi zasadami demokracji powinna o tym decydować ludność miejscowa w formie referendum. Oczywiście, jak mówimy o demokracji, a nie o autokracji.
    „Czy rzeczony Obwód Kaliningradzki jest faktycznie aż tak europejski miałbym jednak wątpliwości” – masz do tego prawo. Ale na milion mieszkańców, wliczając w to dzieci i starców, 250 tys. ma wizę Schengen. To tak jak w Polsce nienależącej do Unii miało taką wizę 10 milionów. Już to widzę

  25. „Zgodnie z podstawowymi zasadami demokracji powinna o tym decydować ludność miejscowa w formie referendum.”

    Oj, Torlinie, moim zdaniem jedziesz już po bandzie. Gdybyśmy konsekwentnie stosowali zasadę, że każda społeczność lokalna ma prawo w drodze referendum ogłosić się niepodległym państwem i ten wybór musi być honorowany, to niezły bigos mógłby się zrobić w Europie.
    Nie wiem, skąd wiadomość, że Mołdawianie nie przepadają za Rumunią. Ludność Mołdawii stanowią w dużej części Rosjanie, etniczni lub z wyboru, i ci rzeczywiście nie przepadają. Ale Mołdawianie rumuńskojęzyczni chętnie by się do Rumunii (więc i UE) przyłączyli. To raczej Rumunia się do tego nie pali – po co im kłopot, większy niż mieli Niemcy z NRD.
    Do separatystów katalońskich nie mam za grosz sympatii. Nikt ich w Hiszpanii nie uciska, mają dużą autonomię, a chęć odłączenia się wynika z pobudek czysto egoistycznych – najbogatsza prowincja kraju nie chce się dzielić z uboższymi.

    PS. Co się stało? Przy każdej próbie wpisu oprogramowanie żąda teraz ode mnie podania adresu e-mail i imienia/nicka.

  26. Jacku Najmilejszy, najzwyczajniej nie czuję tego pomysłu. Są takie sprawy, które „kupujemy” natychmiast i takie, których nie „kupujemy”. Tak bywa. Wiem natomiast, że Rosja ze swoimi schizofrenicznymi dążeniami imperialnymi od bardzo już długiego czasu stanowi wręcz zagrożenie cywilizacyjne. W tym przypadku – przecież niekoniecznie w opcji militarnej – a chociażby w przypadku błędu, pomyłki, czy też awarii – zagrożenie przypadkowym zniszczeniem, wytruciem, czy też spaleniem a może nawet stopieniem w wariancie nuklearnym całego kontynentu. To jest najzwyczajniej jakaś schizofrenia paranoidalna. Natomiast mam pytanie nawiązujące do naszych prywatnych pogaduszek. Czy według Twojej wiedzy istnieje jakaś kopia filmu Rejs przed ostatecznym zmontowaniem, ze scenami kiedy statek osiada na mieliźnie, itd., itp. etc. Przyznam, że mocno mnie to wszystko zaintrygowało.

  27. Oj, Torlinie, z tymi podziałami krajów to dałeś czadu 😀
    Sudan Południowy, czy Timor Wschodni, to w zasadzie wybicie się na niepodległość po długotrwałej okupacji.
    O Katalonii nie dyskutuję, choć mam do niej więcej sympatii od Pawła.

  28. @ szczur z loch ness,

    „Tak bywa. Wiem natomiast, że Rosja ze swoimi schizofrenicznymi dążeniami imperialnymi od bardzo już długiego czasu stanowi wręcz zagrożenie cywilizacyjne.”

    Chyba nie na powaznie. Jak dobrze policzyc to od lat permanentne wojny prowadzi „najwspanialsza demokracja swiata” a niektorzy obserwatorzy amerykanscy mowia o militaryzacji polityki Stanow Zjednoczonych – inaczej mowiac , najpierw strzelamy pozniej zadajemy pytania. A Pan pisze o „schizofrenicznych dazeniach imperialnych ” Rosji?

    Pozdrawiam

  29. @vandermerwe
    To, że ci inni są jeszcze gorsi to jednak marne pocieszenie. Tak przy okazji, poruszony problem ma drugie tło związane ze zdaniem Napoleona, że jeśli armia od dwudziestu lat nie prowadziła wojny to należy ją rozwiązać, rozgonić i zacząć wszystko organizować od początku. Sądzę, że w USA mają tego pełną świadomość, stąd ich oddziały uczestniczą jak się wydaje we wszystkich możliwych konfliktach. Zresztą coś bardzo podobnego próbowali robić Rosjanie w trakcie odwiedzin w Afganistanie. Następowała tam bardzo częsta wymiana walczących tam dywizji, związana głównie z koniecznością „ostrzelania” w warunkach frontowych tysięcy żołnierzy i dowódców od lat przebywających li tylko, bądź głównie w koszarach.

  30. @ szczur z loch ness,

    Jesli prowokowanie wojen i udzial w niekonczacych sie wojnach na odleglych terenach nie jest przejawem polityki imperialnej, to co jest? Rosja w tej konkurencji wypada blado. Trudno mowic w tej sytuacji o „schizofrenicznych dazeniach imperialnych”. Ale ciekawa rzecz, oto ukazal sie raport „Pew Research Center”. W ubieglym roku w 26 krajach swiata zadano pytanie o najwieksze zagrozenie. Do wyboru bylo: zmiany klimatyczne, ISIS, ataki poprzez siec, program nuklearny Korei, polityka USA ( power and influence), polityka Rosji ( power and influence). Ciekawe sa wyniki dwoch ostatnich pozycji. Na 26 krajow tylko 7 widzialo wieksze zagrozenie ze strony Rosji. Na czele jest Polska z wynikiem 65% do 18%. Najblizej rownowagi jest Holandia z wynikiem 37% (USA) do 42%(Rosja), zaraz pozniej Szwecja – 34% (USA) do 40%(Rosja). Wsrod krajow widzacych wieksze zagrozenie ze strony USA sa np. Niemcy (49% do 30%), Francja (49% do 40%), Grecja (48% do 33%), Japonia (66% do 49%), Najbardziej obawiaja sie USA mieszkancy: Korei Poludniowej ( 67% do 44%), Japonii ( jak wyzej) ,Meksyku (64% do 31%), Tunezji (61% do 30%), Argentyny (57% do 33%).
    W Rosji 40% spoleczenstwa uwaza USA za zagrozenie w przeciwienstwie do 50% widzacych powazne zagrozenie ze strony Rosji w USA.

    Tak wiec przekonanie o „imperialnych ambicjach” Rosji wydaje sie byc zgodne z pogladem wiekszosci Polakow, natomiast nie za bardzo odzwierciedla zdanie szerszej spolecznosci.
    Oczywiscie nikt z nas nie jest w stanie przewidziec, gdzie, kiedy i z jakiego powodu wybuchnie wiekszy konflikt. Sadze, ze jednak wybuchnie, w wyniku sytuacji wymykajacej sie spod kontroli.

    Pozdrawiam

  31. Pawle!
    Już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat. Oczywiście, nie może tak być, że np. Warszawa ogłasza niepodległość, bo to leży niedaleko paranoi, jak np. ogłosi niepodległość mój dom. Teren, który się chce oddzielić, musi się czymś różnić od reszty: terenem, ludnością, językiem, wiarą, stosunkiem do czegoś tam. Jeżeli ludzie nie chcą żyć w dotychczasowym układzie, to mają prawo to zmienić. O dotyczy to zarówno Bawarii, Katalonii, Moraw, Śląska czy Obwodu Kaliningradzkiego.
    —————
    PAK-u!
    Wpadłem, i to podczas bezsennej części nocy po 4 nad ranem, na wspaniały przykład, że takie rzeczy się zdarzały. Ten fenomenalny przykład to oderwanie się Bangladeszu od Pakistanu w 1971 roku.
    ———–
    Szczurku!
    Co do części politycznej, całkowicie się z Tobą zgadzam.
    Co do filmu „Rejs” – sądzę, że wątpię. To minęło tyle lat, ja film w tej wersji widziałem na małym kameralnym spotkaniu.
    —————–
    To nie jest ani pierwsza ani ostatnia nasza dyskusja na ten temat. Prawdziwymi agresywnymi państwami na świecie są Rosja i Chiny, autokracje udające demokracje. Widzisz, Stany Zjednoczone nie żądają od nikogo nowych terytoriów, nie opowiadają, że te ziemie przed laty należały do tego państwa, w związku z tym są one ich.
    Chiny z ciągłą agresją do Tajwanu, tworzące wysepki na morzu, które natychmiast militaryzują, okupujące Tybet i Xinjiang, mające pretensje terytorialne właściwie do wszystkich krajów sąsiednich. Nie mówiąc o kradzieży technologii.
    Mówisz, Amerykanie to agresorzy. Możesz mi powiedzieć, na kogo oni napadli? Wiem, że dawniej różnie bywało, w Salwadorze czy w Nikaragui. Ale nawet Wietnam i Korea to nie była agresja amerykańska, to „tylko” Północ napadła na Południe.
    To samo jest z Rosją. „Po klęsce za czasów Jelcyna rozpoczynamy zbierać ziemie należące do ZSRR” – mówi jeden z największych ludzi przy boku Putina. Teraz się okazało, że – przykład incydentu z lutego 2018 roku. Norweskie radary wykryły wówczas formację 11 bombowców taktycznych Su-24, które wystartowały z bazy w Monczegorsku na Półwyspie Kola. Maszyny wyleciały nad Morze Barentsa, po czym wykonały zwrot w kierunku Norwegii i ustawiły się w szyku do ataku. Dopiero tuż przed granicą norweskiej przestrzeni powietrznej miały wykonać ostry zwrot i odlecieć do bazy. W 2013 roku w Szwecji wiele emocji wywołało doniesienie, iż dwa bombowce Tu-22M3 w eskorcie myśliwców wykonały symulowane uderzenia jądrowe na rejon Sztokholmu i bazę wojskową na południu kraju.
    Cały czas prowokują, wtargnęli na terytorium Estonii, aby porwać oficera kontrwywiadu.
    Z nimi jest rozmowa jak z PiS-em. Jak się spytano, dlaczego Polska nie ma prawa ustawić rakiet Patriot, które jak wiadomo są rakietami obronnymi, a nie atakującymi Rosja odpowiedziała, że te rakiety będą przeszkadzały w Rosji w ataku jądrowym, w związku z tym z punktu widzenia Rosji są nielegalne.
    No! Prawdziwi przyjaciele! Gdzie tam Stany, powinniśmy się przytulić do Misiaczka Putina, dobrego wujka całego świata.

  32. Torlinie, na miły Bóg, Chiny nie są autokracją udającą demokrację. Ja bardzo proszę!!! Chiny są zupełnie otwarcie i oficjalnie dyktaturą jednopartyjną. I nie zamierzały nigdy, ani nie mają zamiaru udawać, że są lub chcą być demokracją liberalną w wydaniu zachodnim.

    Możesz podać proszę skąd jest informacja że co czwarty mieszkaniec Obwodu Kaliningradzkiego posiada wizę Schengen? Kto dostarczył tych danych? Jest jakieś wiarygodne źródło któremu można w tej sprawie zaufać?

  33. @ Torlin,

    „Widzisz, Stany Zjednoczone nie żądają od nikogo nowych terytoriów, nie opowiadają, że te ziemie przed laty należały do tego państwa, w związku z tym są one ich.”

    Przyjacielu, daj spokoj. Nie pamietam w ktorej pracy/ksiazce dosyc dobrze okreslono polityke Stanow Zjednoczonych od konca II w.s. Jesli bedzie trzeba „przetrzpie moja biblioteke i prace znajde. Okreslono ja jako klasyczna polityke imperialna lecz w nowej formie. Wielka Brytania podbijala tereny i instalowala wlasne struktury administracyjne z gubernatorem na samym szczycie. W przypadku USA rzecz polega na usadowieniu wladz uleglych zadaniom Stanow Zjednoczonych. Polityka „regime change” jest stalym elementem dzialan Stanow Zjednoczonych. USAa prowadza w tej chwili kilka wojen. Probuja zdestabilizowac i doprowadzic do przewrotu w Iranie czy Wenezueli. Co robiia wojska amerykanskie brytyjskie czy francuskie na terenie Syrii? Obecna katastrofa jaka ma miejsce na Bliskim Wschodzie i Afryce Polnocnej to wynik bezposrednich czy posrednich dzialan Stanow Zjednoczonych. Nikt nie twierdzi, ze Stany ZJednoczone zawsze i wszedzie na kogos napadaja ale od dzisiecioleci prowadza polityke ingerowania w sprawy wewnetrzne odleglych w sumie krajow. NIe sa oczywiscie jedyni ale bedac jedynym supermocarstwem maja najwieksze mozliwosci zas skutki tego sa odczuwalne daleko poza samym centrum dzialan. Rowniez nie bez powodu mowi sie o militaryzacji polityki amerykanskiej i wojnie jako jedynej opcji amerykanskiej polityki.

    To co piszesz o samolotach i roznych manewrach winno byc traktowane z ostroznoscia. Przypomnij sobie poszukiwania okretu podwodnego, ktorego nie bylo. Dwie strony tego samego medalu. Przede wszystkim takie „numery” robi kazda ze stron – pisze upraszczajac sprawe. Tyle tylko, ze media pisza o stronie przeciwnej. Zobacz ile razy pisze sie o „przechwytywaniu samolotow”. Problem w tym przekazie jest oczywisty, gdyz „przechwytywane” samoloty za kazdym razem znajduja sie w miedzynarodowej przestrzeni powietrznej i zadnego przechwytywania byc nie moglo. Ten drobny przyklad pokazuje jak bardzo my, opinia publiczna jestesmy manipulowani medialnym przekazem. To jest bardzo istotny problem. Okazuje sie, ze calkiem niedawne doswiadczenia z Irakiem czy LIbia niczego nas nie nauczyly. Jesli zas chcesz sie odwolac do rzeczywistych naruszen to nalezaloby cofnac sie do okresu zimnej wojny, gdy u granic i w samej przstrzeni ZSRR trwala niewypowiedziana wojna. Wtedy, od wczesnych lat po wojnie amerykanskie samoloty zwiadowcze przemieszczaly sie wzdluz granic przstrzeni powietrznej badz ja naruszaly, zas druga strona je zestrzeliwala badz probowala zestrzelic. Z przyczyn praktycznych obie strony udawaly, ze nic takiego sie nie dzieje. Incydent z U-2 byl wyjatkiem od tej reguly. Podobny proceder istnieje rowniez dzisiaj, szczesliwie nie doszlo jeszcze do strzelaniny.

    Powolujesz sie na przypadek Wietnamu i piszesz o „napadzie ” Polnocy. Wiesz, tamten konflikt mial zlozone przyczyny ale mozna bylo go uniknac przeprowadzajac zgodnie z ustaleniami w Genewie wybory w 1956 roku. Wiadomo bylo, ze w wyniku wyborow kraj zostanie zjednoczony i bedzie rzadzony przez komunistow. Tak jednak nie zrobiono, wlasnie za sprawa polityki Stanow ZJednoczonych. Wojna w WIetnamie byla wojna kolonialna, prowadzona przeci Japonczykom, Francuzom a pozniej Amerykanom. Linia podzialu nie byla granica panstwowa a jedynie tymczasowa linia demarkacyjana do czasu wyborow. Wietnam Poludniowy byl tworem amerykanskim w imie celow amerykanskiej polityki.

    Nie musisz przytulac sie do Putina, nie musisz przytulac sie do Trumpa czy tez ktoregokolwiek polityka, jednak warto miec pewien dystans do wielu spraw.

    Pozdrawiam

    P.S. „Po klęsce za czasów Jelcyna rozpoczynamy zbierać ziemie należące do ZSRR” – mówi jeden z największych ludzi przy boku Putina. Z ciekawosci. Kim jest ten wazny czowiek i skad ta informacja?

  34. Mam wrażenie ,że Torlin wraz „z mlekiem matki” , z pewnością ” urazu” przodków gdzieś tam z kresów wschodnich , powiela ich ich uraz w przypadku do polityki naszego największego sąsiada na wschodzie.

    Tak jak w polityce geopolitycznej próbuje być bezstronny , tak tu powiela to co nasz rząd przedwojenny. Z jakim skutkiem , było widać w czasie 2ws.

    Torlin, Ty przy swoim sposobie myślenia idealnie pasujesz do polityków Polski sanacyjnej. Teraz to chyba ” wszechpolska ” , ten kierunek myślenia kontynuuje.

    Kraje zachodnie są otwarte na imigrantów z obszarów objętych wojną, fakt ,że i z poczucia winy. 😉

    Polska nie , tj. nie pozwala tym imigrantom do nas przyjezdzac , chociaż w imię układów, nie ” zysków” też powinna.

    Ostatnie nasze zaangażowanie w politykę Iranu. Rowniez skandal w Norwegii i wyrzucenie naszego dyplomaty za jego zaangażowanie w politykę spoleczno- wewnętrzna tam tego kraju.

    Mam nadzieję , że nie zostaniemy tylko przy zakupie ” łupków gazowych ” z USA , po niebotycznej cenie. 😂

  35. Ee tam Julu, taka dyskusja jest bez sensu – nie gniewaj się. Wszystko to nieprawda.
    1. nie podoba mi się polityka rosyjska (a nie Rosjanie) i to nie ma nic do genów czy mleka matki. Znam sporo Ukrainek, i żebyście wiedzieli, co opowiadają Rosjanki (nawet nie Ukrainki), jak się zachowują żołnierze rosyjscy na terenach zajętych. Ustawianie rakiet w Obwodzie, straszenie Gruzji itp. Patrz na koniec mojego komentarza dla Vandermerwe!
    2. co znaczy „powiela rząd przedwojenny”? To z kim mamy zawrzeć sojusze obronne, z NATO i Unią Europejską, czy z Rosją i Chinami? USA jest naszym jedynym obrońcą.
    3. co do tego mają imigranci i młodzież wszechpolska, dalibóg nie wiem
    4. zaangażowanie w Iran rzeczywiście mi się nie podoba.
    5. nie ma skandalu w Norwegii, każde państwo ma prawo uznać jakąś osobę za persona non grata, i nikomu nic do tego. Żadne państwo nie pozwoli sobie na głośną krytykę urzędu państwowego. Gdyby to robił Norweg u nas, też byłoby powszechne oburzenie.
    6. gaz amerykański z łupków jest 40% tańszy od gazu rosyjskiego.
    Ale była sprawa, po której wybuchnąłem śmiechem. Mówisz, że powtarzam błędy przedwojenne? To od kiedy w Międzywojniu największym sojusznikiem Polski były Stany Zjednoczone, a na drugim miejscu Niemcy? Wpadłaś w sidła własnych niedoskonałych analogii.
    ——————–
    Telemachu!
    A co to jest w gruncie rzeczy za różnica pomiędzy oficjalną dyktaturą jednopartyjną, a autokracją udającą demokrację? Żadna – tylko w nazwie.
    Ależ ja napisałem w podstawowym wpisie, skąd to wiem: było to w Rzepie „+-” na temat Kaliningradu, „Bursztynowy separatyzm” Marcina Łuniewskiego. Cytat ze str. 25 z nr 28 z dnia 2-3 lutego 2019 r.: „Według wyliczeń dziennika „Kommiersant” co czwarty z miliona kaliningradczyków (w oryginale małą literą, ja pisałem dużą – dop. Torlina) posiada wizę Schengen, a 60 proc. ma paszport”. W obwodzie wyrosło pokolenie, które nigdy nie było w „kontynentalnej” Rosji, ale świetnie zna Gdańsk czy Wilno”.
    ————–
    Nasza dyskusja jest nieśmiertelna Vandermerwe! Z przykrością stwierdzam, że nie ma szans na to, abyśmy przekonali się do swoich racji. Ja oczywiście muszę przyznać, że od II W.Ś. Amerykanie robili różne świństwa, ale ciągłe przypominanie tu i teraz tego nie jest potrzebne. Mamy układ przyjaźni chińsko-radzieckiej, utworzony na zasadzie „wróg mojego wroga jest moim przyjacielem”, ale jest to śmiertelne niebezpieczeństwo dla całego świata. Naprawdę chciałbyś znaleźć się i żyć w państwie typu Chiny czy Rosja, czy w stylu Stany Zjednoczone. Dopóki nie odpowiesz sobie sam, w myślach, niekoniecznie na forum publicznym na to pytanie, – co wybierasz – dopóty nasza dyskusja będzie przypominała dotychczasową. Ja – nie chcę żyć bez demokracji.
    Cytaty z Rzepy: „54-letni Władisław Surkow jest uważany za jednego z najbliższych współpracowników prezydenta Władimira Putina. Jego pozycję na Kremlu można opisać, używając terminologii rosyjskiego słownictwa politycznego, „ma dostęp do ucha”, i to od 20 lat. (…) W poniedziałek obszernie udzielił się na łamach „Niezawisimej Gaziety”, która „niezależność” ma jedynie w nazwie. Przedstawiona przez Surkowa rosyjska wizja przyszłości nie wróży nic dobrego, przynajmniej dla tej części świata. (…). Chodzi o Rosję „wielką, powiększającą się i zbierającą ziemie”. Jego zdaniem w rosyjskiej historii na wyróżnienie zasługują jedynie cztery nazwiska: wielki książę moskiewski Iwan III Srogi, zwany też „zbierającym ziemie ruskie”, twórca Imperium Rosyjskiego Piotr I, przywódca rewolucji październikowej Władimir Lenin i prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin. (…) W polityce międzynarodowej Rosja, jak twierdzi Surkow, będzie „robiła po swojemu”. Wróży też sukcesy i „najwyższe puchary” w walce geopolitycznej. Pisze, że Rosja swojego zachowania nie zmieni i że reszta „musi się z tym pogodzić”.
    Przyjemnego życia koło Rosji (z napisu w Moskwie przed polską ambasadą: „Rosja od Warszawy do Portu Artura”).

  36. @ Torlin,

    Oczywiscie nie musimy sie do niczego przekonywac.

    „Naprawdę chciałbyś znaleźć się i żyć w państwie typu Chiny czy Rosja, czy w stylu Stany Zjednoczone.”

    Pytanie jest zupelnie bez zwiazku z nasza dyskusja, gdyz nie mowimy, gdzie kto chcialby mieszkac i jaki kraj mu sie podoba. Przykladowo dla mojej zony zycie poza Afryka to jest wielkie NIE. Rzecz jest o polityce, a to nie to samo. Moge Tobie odpowiedziec tylko czesciowo. Bylem w Stanach, mialem propozycje pracy, ktora odrzucilem, gdyz nie odpowiadaly mi stosunki miedzyludzkie. W krajach, w ktorych bylem, kierowalem sie zwyczajem nie dziwienia sie niczemu i akceptowania ludzi i kraju jakimi sa. To bardzo ulatwia zycie. Nie bylem w Rosji , nie bylem w Chinach wiec ta czesc Twego pytania zostanie bez odpowiedzi.

    Mysle, ze mowa jest o artykule Surkowa opublikowanym 11.2.2019 w „Niezaleznej Gazecie”. Jest jego autorstwa pt.”Долгое государство Путина”. Przeczytaj ten artykul w oryginale i nie polegaj na „Rz”. Podobniez Putin proponowal Tuskowi podzial Ukrainy.

    Pozdrawiam

  37. Torlin,
    Ja tylko zaznaczam, że USA , w przypadku konfliktu będzie takim obrońcą , jak Anglia czy Francja w czasie wybuchu 2ws. I to głównie miałam na myśli.

    USA tylko wtedy się zaangazuje ,gdy będzie konflikt jego interesów biznesowych , lub gdy bezpośrednio ktoś zaatakuje ich na ich terenie.

    To Polska w tej ceny kupuję podejrzewam ,że Niemcy czy Francja dużo taniej. Taka mamy politykę.

    No na bezpośrednich konsumentów odbiorców dochodzą jeszcze niebotyczne koszty firm pośredniczących polskich .

    I tak te firmy są najbogatsze w Polsce i chwała im za to ,że sponsoruje czołówkę naszych sportowców. Tyle ,że jakaś kolejna afera jest w związku z tym naglasniana.
    Były prezes podejrzany o korupcję czy malwersacje.

    Ps.
    Co do zachowań żołnierzy rosyjskich , no cóż taka tradycja wojskowych.

    Tak jakby z innych nacji mieli inną ?….

    Mogę podać przykłady zachowań polskich żołnierzy i to w czasie pokoju na terenie własnego kraju , tak w okresie miedzywojnia , jak i powojennych .

    Bez względu na ustrój kraju. Dużo zwlaszca oficerów sobie folgowalo na wsiach . Te panny co sznurem za mundurem , to niekoniecznie dobrowolnie. 😉

  38. @ Torlin,

    „USA jest naszym jedynym obrońcą.”

    Akurat to „wpadlo mnie w oko”. Gdy zdecydowanie duze i silne panstwo wchodzi w uklady z malym i slabym panstwem wiadomo, ze sa one wazne tak dlugo jak odpowiada to silnejszemu z ukladajacych sie. Polska musi funkcjonowac w wyjatkowo dziwnym ukladzie jesli majac zbieznosc interesow w Europie ma jedynego obronce na odleglym kontynencie. To jest wyjatkowo „egzotyczny uklad” i ja bym zbyt wiele sobie po nim nie obiecywal, chyba ze spoleczenstwo polskie oraz czesc elit politycznych jak i media probuja zyc w swiecie wlasnych wyobrazen. Podobno IIRP byla mocarstwem, gdyz tak glosili owczesni politycy jak i zwolennicy owczesnej wladzy. Miala nawet dwoch sojusznikow o wiele blizej niz teraz a i dysproporcja byla o wiele mniejsza – byly nawet formalne uklady. I w chwili kryzysy sojusznicy i obroncy stracili ochote na cokolwiek po 12 dniach calosc rozpadla sie w osamotnieniu niczym domek z kart. We wspomnianej wczesniej wojnie w Wietnamie Stany Zjednoczone pertraktujac z Polnoca elegancko „wycyckaly” wladze Poludnia – zdjecia ewakuacji z dachu ambasady winny byc ostrzezeniem. To byl tzw. „pokoj z honorem”.

    Pozdrawiam.

  39. Na początek do Was obojga, bo poruszacie ten sam temat – Jula ” USA , w przypadku konfliktu będzie takim obrońcą , jak Anglia czy Francja w czasie wybuchu 2ws i Vandermerwe: „To jest wyjątkowo „egzotyczny układ”. Ja na to mam jeden podstawowy argument nie do obrony. Jakoś ten egzotyczny układ działał przez 45 lat zimnej wojny i państwa europejskie czuły się bezpieczne pod opieką Stanów Zjednoczonych. I nikt nie mówił wtedy, że USA jest do d… obrońcą i że to jest dziwny układ.
    Akurat działanie Trumpa jest całkowicie sprzeczne z Waszymi osądami, właśnie wzmacnia obecność wojsk amerykańskich w Polsce, a jak wiecie, to nie chodzi o siłę tego wojska, a li tylko fizyczną obecność, bo atak na Polskę będzie atakiem na Stany Zjednoczone.
    O to mam pretensję do dzisiejszej ekipy, że zawala fundament naszego bezpieczeństwa opierający się na słupach: bliskiej współpracy politycznej i wojskowej z USA, z NATO i promując powstanie własnej armii Unii Europejskiej. Opieranie się na tych trzech kanonach, jednocześnie starając się, aby zaangażowanie w każdy z nich był mniej więcej jednakowy, był najlepszą gwarancją polskiego bezpieczeństwa.
    ” Podobnież Putin proponował Tuskowi podział Ukrainy.” i całe szczęście, że się nie zgodził. Potrzebne nam te ziemie jak nie przymierzając naszyjnik pereł kotu, do tego mniejszości narodowe i nienawiść Ukraińców.
    „Долгое государство Путина” – nie mogę wejść na stronę „Независимой газеты”, nawet znalazłem artykuł, ale nie chce mi się otworzyć. Przeczytałem go w internetowym piśmie „Российская газета” i muszę Ci przyznać rację, nie ma ani słowa o zbieraniu ziem radzieckich.

  40. @ Torlin,

    ” Jakoś ten egzotyczny układ działał przez 45 lat zimnej wojny i państwa europejskie czuły się bezpieczne pod opieką Stanów Zjednoczonych. I nikt nie mówił wtedy, że USA jest do d… obrońcą i że to jest dziwny układ.”

    W tamtych warunkach bylo zdecydowanie inaczej, to raz. Poza tym nikt dzialania ukladu, na szczescie nie probowal, to dwa. Jesli jednak dobrze sie wczytac w rozne prace z tamtego czasu to istniala obawa, ze nim czlonkowie NATO zdecyduja sie I uzgodnia dzialania bedzie po ptakach. Dzisiaj problem jest jeszcze wiekszy, gdyz czlonkow roznej masci i watpliwej jakosci jest wiecej. Wiem, ze to inna sytuacja ale warto pamietac wahania Stanow ZJednoczonych w wojnie o Falklandy. Pomysl o Turcji, czlonku NATO, gdzie szykowano przewrot wojskowy I sojusznicy, z duzym prawdopodobienstwem doskonale wiedzacy co sie swieci, nawet pary z ust nie puscili.
    O ile interesy USA sa globalne o tyle nasze sa lokalne, europejskie. Uwazam, ze ma sens rozwiazanie NATO I powstanie europejskiego odpowiednika. W sensie zagrozenia przykladowo interesy Polski I Niemiec sa zbiezne. Poza tym zmusiloby to do prowadzenia samodzielnej, niezaleznej od USA polityki, a co za tym idzie unikanie napiec I zdraznien oraz rozladowywanie sytuacji napietych przede wszystkim w drodze dyplomacji. Duzy konflikt w Europie dotknie kazde z panstw kontynentu, nie stanowi jednak bezposredniego zagrozenia dla USA. Dotychczasowe zaplatanie sie Europy w wojny Stanow Zjednoczonych przynioslo same problem I szkody.

    Pozdrawiam

  41. @ Torlin,

    Jak sie okazalo Putin oferty Tuskowi nie skladal. Moze zapomniales ale to bylo zmyslenie ministra spraw zagranicznych, ktore podchwycily media. Warto byc ostroznym. Dobrze, ze przeczytales artykul – po „pstryknieciu” ukazuje sie ponizej I dopiero jest widoczny po przejechaniu w dol.

    Pozdrawiam

  42. Mam dosyć Vandermerwe. ” Poza tym nikt działania układu, na szczęście nie próbował, to dwa.” – cały okres stalinowski i Chruszczowa to pies? Dzisiejsze czasy wobec dawnych to drobiazg.
    Dla mnie, dla wielu moich rodaków, i dla bardzo wielu polityków w Polsce Amerykanie są jedynym naszym prawdziwym sojusznikiem. I chociażbyś używał dziesiątków argumentów o Falklandach czy Turcji, to nie zmieni tego faktu. Ja mam dosyć.
    Ps. Nie odpowiedziałeś mi mimo wszystko na zadane pytanie, gdybyś miał do wyboru jedynie te dwie możliwości zamieszkania: Rosja bądź Chiny czy Stany Zjednoczone, to co byś wybrał? I dlaczego to jest Rosja 😉

  43. Torlin,
    przecież Ci odpowiezial , że miał realną prpozycje pracy w USA i nie chcial.
    W Chinach , czy Rosji nie miał propozycji pracy a każdy tam mieszka , gdzie ma ofertę ciekawej dobrze płatnej pracy.
    To pytanie twoje , to co drugi zadaje na forach , gdy brak mu argumentu. W Chinach by mało który Polak się nadawał. Tam jest niezwykła konkurencja a Chińczycy są niesamowicie ,jako naród ambitni. Mój bratanek sprzedaje fortepiany i jest pełen podziwu dla tej nacji , dla ich niesamowitej pracowitości.
    A w Rosji mentalność podobna do Polskiej .Jednym żyje się super , zwiedzają caly świat a inni niekoniecznie. Jakiś piłkarz z reprezentacji grał w lidze francuskiej a teraz jest w Rosji i sobie chwali tam pracę. 🙂

  44. Julu!
    Niemówienie na temat zaczyna być specjalnością tego blogu. Nie mówię o pracy, mówię o mieszkaniu w danym państwie, z konkretną ilością swobód obywatelskich, gospodarczych, wolnościowych, liberalnych. Ja nie mógłbym – i o tym piszę, i takie zadaję pytania.

  45. Torlinie, dziękuję za odpowiedź. A odpowiadając na Twoje pytanie jaka jest różnica pomiędzy autokracją udającą demokrację i dyktaturą odpowiadam: dyktatura nie udaje demokracji.

    Przeczytałem Waszą (powyższą) geopolityczną dyskusję. Trochę jestem przerażony. Moje przerażenie wynika z tego, że obawiam się powszechności Twoich poglądów na temat wiarygodności sojuszników i trwałości sojuszy. I głębokiej wiary w trwałość głębokiej przyjaźni między narodami polskim i amerykańskim.

    Ponieważ zadajesz Vandermerwe wciąż to samo (niegłupie zresztą) pytanie gdzie wolałby żyć (gdyby musiał wybierać) to i ja zadam ci pytanie: żyłeś kiedyś w USA albo w Rosji? Ja żyłem zarówno w jednym jak i drugim kraju. I zapewniam Cię – wszystko zależy od Twojej pozycji, nastawienia, hierarchii ważności. Również od Twojej pozycji, więzi społecznych, kontaktów z lokalną społecznością (lub ich braku).
    Obawiam się, że nie porównałeś nigdy życia w obu tych państwach, porównujesz swoje wyobrażenia ukształtowane przez film, książki i reportaże. To nie jest zbyt rozsądne gdy nie doświadczywszy bezpośrednio mimo to rozstrzygany arbitralnie i kategorycznie przekonani, że nasze wyobrażenia są równoznaczne z doświadczeniem i wypływającą z niego wiedzą.
    Byłbym chyba na Twoim miejsce ostrożniejszy.

  46. @ Torlin,

    „Dla mnie, dla wielu moich rodaków, i dla bardzo wielu polityków w Polsce Amerykanie są jedynym naszym prawdziwym sojusznikiem.”

    Masz do tego prawo, maja do tego prawo rodacy. Mam nadzieje, ze nigdy nie dojdzie do testu tego „jedynego prawdziwego sojuszu”.
    Zarowno panstwa NATO jak i Ukladu Warszawskiego nie mialy okazji wyprobowac w praktyce obronnych zasad sojuszu. Linie byly dokladnie wyznaczone i obie strony pilnowaly by ich nie przekroczyc. SWiat byl najblizej w okresie kryzysu kubanskiego jednak byla to bezposrednia konfrontacja dwoch mocarstw, szczesliwie zakonczona dyplomatycznym porozumieniem.

    Masz pretensje do mojej odpowiedzi w sprawie wyboru kraju zamieszkania. Sadze, ze telemach bardzo dobrze rzecz wyjasnil. Nie potrafilbym tego zrobic lepiej.

    Pozdrawiam

  47. Właściwie mogę dać jedną odpowiedź!
    Telemachu! Vandermerwe!
    Co do zamieszkania – zgoda. Jeżeli tak to traktujemy, to lepiej będę się czuł w Moskwie, znam rosyjski, żyłem w czasach komunistycznych, to umiem poruszać się w państwie autorytarnym, angielskiego nie znam, w USA wszystko będzie dla mnie obce. Ale czy z tego wynika, że Rosja stoi wyżej od Stanów?
    Może zadam inaczej pytanie, gdzie lepiej żyłoby się młodemu prawnikowi pracującemu w banku na podrzędnym stanowisku?
    Co do sojuszników – załóżmy, że wszystkie opcje są złe. Ja też potrafię powiedzieć o wszystkich na „nie”, ale w takim razie napiszcie coś na „tak”. Jakie sojusze miałaby Polska zawrzeć, aby zadowolić Wasz sceptycyzm? Ale konkrety, a nie ogólniki. Z kim, jeżeli ma się czuć bezpieczna?
    Ps. „mieszkałem” kiedyś w Mińsku przez dwa tygodnie, wożony byłem samochodami z zielonymi firankami i zatrzymywano dla mnie ruch, było bosko!!!

  48. Jakie sojusze miałaby Polska zawrzeć, aby zadowolić Wasz sceptycyzm? Ale konkrety, a nie ogólniki. Z kim, jeżeli ma się czuć bezpieczna?

    Ależ bardzo chętnie.
    Takie jak Finlandia. Albo Austria. Ewentualnie też Szwajcaria.
    Pewnym przykładem mogą być również Irlandia lub Szwecja.

    Dokładnie takie. Przy czym Finlandia jest chyba o wiele lepszym przykładem niż Irlandia, choćby ze względu na podobne położenie, podobny potencjał zagrożenia i poodobne doświadczenia w przeszłości.

    Myślę, że mądra, neutralna polityka zagraniczna i budowanie własnego potencjału (nie tylko militarnego, lecz również kulturowego a przede wszystkim gospodarczego) jest w czasach arsenałów jądrowych będących we władaniu mocarstw o wiele ważniejsze a przede wszystkim gwarantujące więcej bezpieczeństwa niż stanie się klientem jednego z wielkich i branie udziału w konfliktach nie będących w żaden sposób naszymi konfliktami.

    Piszę klientem, a nie sojusznikiem, bo Supermocarstwo i mały, słaby kraj zdany na jego opiekę i biorący chcąc-niechcąc udział w awanturach „starszego brata” w nadziei, że ten się odwdzięczy – nie mogą być partnerami.
    Partnerstwo, w przeciwieństwie do klientyzmu, zakłada że obie strony są sobie potrzebne i świadczą na rzecz drugiej strony podobne usługi lub przysługi.

  49. Torlin,
    To pytanie zadaj polskim prawnikom, żaden z Twoich adwersarzy prawnikiem nie jest.
    Jeżeli pracują w jakies filii banku amerykańskiego w Polsce , to mają szansę i na pracę w USA.
    Inne klimaty, tam byś siedział ramię w ramię z Hindusem, Chinczykiem itd..
    Kto wie , może afrykoamerykanin po Harwarcie, byłby twoim szefem, który nie lubilby Polakow ?..
    Ps.
    Do niedawna bardzo ciekawy blog pt.” Heliska ” prowadziła młodą naukowiec z Polski, która na zasadzie jakiś tam porozumień miedzyuczelnianych wyjechała do USA i tam opisywała swoją karierę naukową. Rywalizacja potężna i międzynarodowa, takich jak ona było dużo z całego świata, jej największym rywalem w jej dziedzinie nauki był stypendysta naukowy z Indii.
    Obydwoje rywalizują o tą samą posadę na uczelnii. I w zależności od różnych układów wewnętrznych, tylko jedno z nich może tam otrzymać posadę.
    No ale na przykład córka D.Olbrychskiwgo pracuje w Nowym Jorku w jakies korporacji związanej z modą na kierowniczym stanowisku i jest zachwycona, super się tam czuje. Generalnie z Europy najbardziej preferują właśnie Nowy Jork, jako miasto najbardziej otwarte .
    🙂

  50. Julu!
    Ja wprawdzie o czymś innym, ale zostawmy już tych prawników. Zaplączemy się w tych dyskusjach.
    ————
    Telemachu!
    Nie cierpię na wielkomocarstwową Polskę, ale porównywanie prawie 40-milionowego narodu do 5-milionowej Finlandii zakrawa jednak na nieporozumienie. Zobacz, a jednomilionowa Estonia stawia się Rosji. A inne przykłady – Austria i Szwajcaria po 8,7 mln, Irlandia – 4,7 mln. Rzecz jasna, że przykłady porównywalne że bogowie siadajcie. Szwecja – bo o niej zapomniałem – 10 mln i boi się Rosji że hej. A taki Meksyk nie boi się agresji amerykańskiej – ciekawe dlaczego?
    Domyślam się dalszej Twojej wypowiedzi. I co z tego, że Polska ma 40 mln, jak Armia Czerwona w 1 dzień zajmie Warszawę, a w dwa dotrze do Odry i Nysy. Tylko podążając za Twoim rozumowaniem, to niby dlaczego miałaby się zatrzymać na naszej zachodniej granicy. Bundeswehra jest w rozsypce, Niemcy nie mają broni atomowej, dlaczego takich samych zarzutów nie stawiasz Niemcom?
    To jest to właśnie przerażające współczesne myślenie, że jeżeli państwo leży koło agresywnego sąsiada, to nie zna dnia ani godziny. Irlandia może się kłócić bez przerwy z Wielką Brytanią, ale jest to prawdziwie kraj demokratyczny i nie najedzie na Irlandię, nie zajmie jej Droghedy, bo przecież ma do tego miasta prawa – w 1649 r. miasto zostało zdobyte przez wojska Olivera Cromwella, a jego ludność wybita (tzw. masakra Droghedy).
    Przy tego rodzaju myśleniu prawie 100-milionowy Wietnam nie ma prawa kłócić się z Chinami, bo nie ma szans. A tymczasem państwa żrą się o archipelagi na Morzu Południowochińskim. Wśród społeczeństw obu państw panują silne nastroje nacjonalistyczne, przy czym postawy te są nawet bar-dziej radykalne w Wietnamie niż w Chinach, o ile chiński nacjonalizm ma wydźwięk głównie antyjapoński i antyamerykański, to dla Wietnamczyków głównym „wrogiem” pozostają Chiny.
    Na zakończenie powtórzę swoją podstawową, bazową myśl: „O to mam pretensję do dzisiejszej ekipy, że zawala fundament naszego bezpieczeństwa opierający się na trzech słupach: bliskiej współpracy politycznej i wojskowej z USA, z NATO i promując powstanie własnej armii Unii Europejskiej”.

  51. Torlinie, ja nie neguję wcale faktu, że mamy agresywnego sąsiada. Sąsiad jest jaki jest, jest agresywny i prowadzi politykę wielkomocarstwową ale jest również obliczalny. Kieruje się rachunkiem strat i zysków. Nie ma w stosunku do nas roszczeń terytorialnych, nie jesteśmy mu jako łup do niczego potrzebni bo wszystkiego ma więcej niż my, może z wyjątkiem szacunku innych.

    Ale czy to naprawdę oznacza, że musimy budować armię w celu konkurowania z nim? I naprawdę musimy mu grać na nosie chowając się za plecami USA, które NIGDY nie kierowały się, ani nie będą się kierować sentymentami i zobowiązaniami wynikającymi z jakiejś wyimaginowanej przez nas przyjaźni o której tylko my wiemy, a Amerykanie niestety nie.

    NATO i Unia przestają na naszych oczach być tym czym były czyli opoką na której można się oprzeć i ogólnie akceptowaną wspólnotą interesów. Musimy się zastanowić czym i kim chcemy być w przyszłości. Te trzy filary, które wymieniłeś są sensowne. Z tym, że na poparcie USA możemy liczyć tylko w takim zakresie, w jakim będziemy im potrzebni. Jeśli bardziej dla USA będzie się opłacało nas pozostawić to zrobią to. Tak samo, jak zrobili to z Kurdami. Tak samo jak zrobili to przedtem z Kambodżą i Wietnamem.

    Wiara w sojusze międzynarodowe jest wiarą naiwną. Są one niezłe dopóki cele (głównie gospodarcze) są zbieżne.

    Dlatego z taką sympatią patrzę na Finlandię i na to, jak sobie daje z trudnym sąsiedztwem radę pilnując jednocześnie swojej militarnej niezawisłości i międzynarodowej neutralności.

    A z ilością ludności to nie przesadzaj, nie jest ona rozstrzygająca. Polska ma tyle ludności co Tokio z przedmieściami. Miasto Kanton ma 48 milionów mieszkańców. Jedno miasto. Więc o czym my tu mówimy?

    Nigeria będzie za 10-15 lat miała pół miliarda ludności. I co z tego wynika?

    O wiele bardziej istotny jest wytwarzany Produkt Narodowy (GPD). Polski tylko dwukrotnie większy niż fiński. To niech nas zastanawia. Jak to jest, że jeden Fin wytwarza tyle dóbr i usług co trzech Polaków.

    Z takim myśleniem jak twoje znajdziemy się prędzej czy później w pułapce Tudykidesa.
    Mam nadzieję, że później.

  52. Telemachu!
    Wydaje mi się, że nie mamy się czego wstydzić, jesteśmy wg rożnych szacunków na 21-23 miejscu w świecie w PKB. Finlandia mogła bez przeszkód w ciągu 45 lat budować niezależne prywatne firmy, działać na całym świecie, my w 1989 roku byliśmy pustynią gospodarczą. Wiesz dobrze o tym, że Polacy nie mają kapitału na zakładanie firm, nawet teraz, co będziemy mówić o 1989 roku. Jesteśmy w towarzystwie Tajwanu, Argentyny i Szwajcarii, co – powtarzam – nie jest takie złe.
    „Czy to naprawdę oznacza, że musimy budować armię w celu konkurowania z nim?” – przepraszam, ale jaką my armię budujemy? Obronę terytorialną z dronami?
    Fragmentu z Tudykidesem nie zrozumiałem. Jak rozumiem pułapkę Tudykidesa – rzecz polega na tym, że jest na jakimś terenie Dominator, a obok wzrasta Aspirator, dominator boi się przyszłości i rozpoczyna wojnę, aby zatrzymać Aspiratora w jego rozwoju. Pułapka Tukidydesa polega moim zdaniem na tym, że obie strony nieuchronnie muszą zmierzyć się ze sobą z tego względu, że obie walczą o te same zasoby lub obszary. Tylko co to ma do Polski? Że Polska jest tym Aspirantem? Wiele osób na świecie mówi, że takie państwa jak Polska, Turcja, Iran czy Nigeria skazane są na sukces. O to Ci chodzi?

  53. Ani mi nie przyszło na myśl deprecjonować polskie osiągnięcia gospodarcze. Są bezsprzeczne. Chciałem tylko wskazać, że nie należy się naśmiewać z nikłości Finlandii, – na swój sposób są wielcy. Okradzeni z 1/3 terytorium przez radzieckiego agresora, pozostawieni przez Zachód na łasce losu po 1945, gdy ZSSR usiłowało z nich zrobić na siłę ( iskutecznie robiło) państwo Osi aby móc zatrzymać łupy. Finowie nie mieli lekko, przez dziesiątki lat utrzymywali rzeszę uciekinierów z Karelii którzy przybyli ograbieni z majątku, bezdomni i bezradni. Jeśli po tym wszystkim stali się zamożnym społeczeństwem i oddalili od siebie widmo wojny mimo iż zachowywali neutralność – to czapki z głów

    A z pułapką Tukidydesa chodziło mi nie yle o to, czym Polska Rosja są, lecz w jaki sposób Rosja może Polskę postrzegać i w jaki sposób może na użytek wewnętrzny tworzyć narrację w której Polska występuje jako konkurent i zagrożenie. I nie ma znaczenia, czy tak jest bo nie jest. Ma znaczenie kto i co społeczności. międzynarodowej wytłumaczy. I kto zachowa się mądrze w bardzo delikatnej sytuacji a kto dostarczy stronie przeciwnej łatwych do wykorzystania, problematycznych faktów.

    Zdziwiłbyś się, ale np w Niemczech powszechnym jest zdziiwienie dlaczego Polacy zupełnie niepotrzebnie drażnią Rosjan w których strefie wpływów przecież się znajdują. Można zbaranieć, ale postrzegani jesteśmy jako agresywni i mało racjonalni awanturnicy ale słabi gracze. Natomiast Rosja i jej rząd postrzegani są jako wytrawni gracze i partnerzy którzy są obliczalni ale niepotrzebnie przyduszani przez USA.

    I nie, nie jest to mój pogląd. To jest to z czym mam do czynienia na co dzień.

  54. Ależ ja o tym doskonale wiem Telemachu. Obiegowe opinie potrafią trzymać się społeczeństw pokoleniami, gdyż każdy człowiek chce sobie swoje opinie poukładać w sposób dla niego najwygodniejszy. Dla 70-80% białych w Stanach Zjednoczonych Murzyn jest głupszy. Dla Norweżek Szwedki są rozpustne, a dla Flamandów Walonowie to są lenie nielubiące pracować.
    Telemachu! Czy wiesz, co to są nationum proprietates? Były to obiegowe opinie w Europie o różnych narodach wyrażane w szalenie popularnych przysłowiach i wierszach zwanych po polsku właściwości narodów, chociaż nikt po polsku ich nie nazywał. Czy wiesz, jak one są aktualne? Przez wieki po dzień dzisiejszy. Niemiec to służbista, Ordnung muß sein, lubiący piwo, bez poczucia humoru, chociaż Niemcy dawno tacy nie są (teraz tacy są Austriacy). Dawne powiedzenie, że nic niewarta jest litewska panna, polski rząd i marcowy lód.
    Nikt nie wierzył w to, ale naprawdę Polsce udało się trochę zmienić obiegową opinię w wyniku Euro 2012. Sam w to nie wierzyłem, ale się udało. A że Polacy to bohaterskie warchoły, to będzie się jeszcze trzymać przez kilka wieków, i nic na to nie poradzisz.
    Ale jak tak się zastanowić nad pułapką Tudykidesa, to możesz mieć trochę racji. Postęp techniczny znowu przyśpieszył, i moim zdaniem w ciągu 20-30 lat zmieni się całkowicie popyt na ropę i gaz – po prostu go nie będzie. Będzie to dramat dla krajów surowcowych, w tym dla Rosji. Ona nie produkuje niczego z wyjątkiem surowców i broni, ja w każdym razie nie słyszałem o żadnym produkcie rosyjskim znanym na całym świecie.

  55. Ciekawie tutaj przedstawiasz problem „Dwóch Rosji”. Nigdy tak o tym nie myślałem. Po prostu: Kaliningrad był kiedyś niemiecki, Niemcy przegrały wojnę i Stalin wziął co się dało, w tym pół regionu. Myślałem, że Kaliningrad jest już tak zrusyfikowany od dziesięcioleci, że klops. Ale jednak bliskość „Europy” swoje robi.

    A to, co Ty proponujesz zrobić z tym Obwodem brzmi tak samo jak moja niegdysiejsza propozycja w sprawie Krymu, zanim się to skończyło, jak się skończyło…

    Zapraszam do siebie na (jutrzejsze) Urodziny Bloga: https://zyciecelta.wordpress.com/2019/02/16/12-urodziny-bloga/

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: