Napisane przez: torlin | 01/04/2019

Rugowane, ale nie prawnie zabronione

Zrobiła się fajna dyskusja wokół liberalizmu w życiu prywatnym, liberalizm ekonomiczny zostawiamy z boku, i na jego temat nie mówimy. Pawle i Vandermerwe, obydwaj piszecie o tym, że inne opinie, nieliberalne, są rugowane z wyższych uczelni, a nawet niektórzy są wręcz zwalniani z pracy. To oczywiście jest obrzydliwe, frustrujące i niemoralne, ale tej tematyki nie można ot tak sobie zostawić, i powiedzieć: „są różne opinie”.

Te „inne opinie” są przekleństwem naszych czasów, wszystko można podważyć, „bo mnie się tak wydaje”. Szczepionki są złe, Ziemia jest płaska, człowiek nigdy nie był na Księżycu, 11 września nic się nie wydarzyło, a szczytem absurdu jest teoria ewolucji. Stale podawana jest ta „druga strona”, chociażby nie wiem, jakie bzdury by opowiadała. Szczególnie widoczne jest to w rozmowie z ludźmi wierzącymi, którzy robią takie karkołomne wywody, że aż mi jest ich żal. Z „jesteś wierzący, że Bóg nie istnieje, więc również jesteś osobą wierzącą” – na czele.

Na uczelniach i w poważniejszych mediach naprawdę nie zawsze można stosować metodę „drugiej strony”, bo albo ona w ogóle nie istnieje (tylko w chorych wyobraźniach), albo jest niedopuszczalna dla ludzi wolnych. Wszystkie nasze wywody jako podstawę sporu, ten fundament, bazę, są określane jako różne podejście poszczególnego człowieka do grupy i do wolności istoty ludzkiej. Inaczej mówiąc, co jest ważniejsze, wolność pojedynczej jednostki, czy interes grupy. Pomijam normalne ograniczenia, które nakłada np. państwo przy prowadzeniu swojej polityki: wojsko, podatki, przymus edukacyjny etc.

Podstawowe pytanie brzmi: „czy jeden człowiek może wymuszać na drugim postępowanie zgodne z etyką tego pierwszego”? Czy grupa osób wyznających jakieś prawdy dla nich ikoniczne może zmuszać inne grupy do zaakceptowania przymusu? Czy każdy ma prawo wypowiadać swoje poglądy? Piszesz Pawle: „człowiek może robić co chce, pod warunkiem że nie wyrządza krzywdy innym, a jednocześnie domaga się, by głoszenie odmiennego poglądu było prawnie zabronione”. No dobrze, niech nie będzie prawnie zabronione, czyli inaczej mamy zgodzić się z tym, że ludzie będą wygłaszać tyrady na temat pedałów, dzieci przerabianych na mace, a dziewczęta mają mieć buzię w ciup, a ręce w małdrzyk. Bo jednemu nie będzie się podobało, że ludzie piją (a nie powinni), palą (a nie powinni), chodzą do prostytutek, dokonują aborcji i eutanazji (a nie powinni), nie pracują, bo im się nie chce lub kochają się w kozie lub brzozie. Jak Wy widzicie spotkania na uczelni z takimi ludźmi?

W ostatnim przeze mnie czytanym felietonie „advocatus diaboli” w Rzepie Jerzego Surdykowskiego jest piękny tekst o upadku liberalizmu. Smutny, ale prawdziwy. Prawie cała druga połowa. „Istotą demokracji jest wolność. Wolność dla każdego i po równo, także dla mniejszości. Nie tylko dla opozycji, która po wyborach może stać się rządzącą większością, ale i grupek, które rządzić nie będą, ale każda chce mieć swoje pięć minut i wykrzyczeć, co jej leży na sercu. To jest tak, jakbyśmy zaprosili do wspólnego zamieszkania wielobarwne, lecz wrzaskliwe towarzystwo, nawet egotycznych uchodźców. Wszystkich szanujemy, uważamy, że mają prawo robić, co im się podoba, i wierzyć, w co im przyjdzie do głowy, ale też oczekujemy tolerancji dla naszych przekonań. Tymczasem każda mniejszość chce donośnie wyrazić swoją prawdę i ekspresyjnie afirmować swoje istnienie. Przecież wolność daje nam to prawo. Przecież w wolności nie istnieje represyjna hierarchia ustalająca raz na zawsze, czyja prawda jest prawdziwsza, i czyja wiara najwierniejsza.  Skoro wszystkie prawdy są jednakowo warte, to każdą prawdę podamy w wątpliwość.

W efekcie większość zaczyna czuć się cokolwiek nieswojo i coraz bardziej żałuje lekkomyślnej decyzji o wolnościowej wszech tolerancji. Jeśli tak, to z kolei mniejszości czują się dyskryminowane i w imię wolności odwołują się do właściwych instytucji. Te czynią swoją powinność i demokracja liberalna zmienia się w represyjną. „Czego prawo nie zabrania, tego wstyd zakazuje” – napisał Seneka. Dlatego demokracja liberalna umiera wraz z poczuciem skromności. A wrogom demokracji jakiejkolwiek udaje się zebrać coraz liczniejsze rzesze entuzjastycznych grabarzy”.

Surdykowski ma rację, nie można tego wypośrodkować. Danie wolności wszystkim uaktywni grupy nietolerancyjne. Dokładnie to samo, co pisałem w sprawie Algierii – czy można do wyborów demokratycznych dopuścić partie polityczną, która jako swoje podstawowe credo uważa likwidację demokracji? Należałoby chyba rozdzielić sprawy obyczajowe od poglądów wszelakich, jednak czymś innym jest pogląd, że dwaj mężczyźni nie mogą się pobrać, a czymś innym, że Bóg stworzył Adama i Ewę.


Responses

  1. To prima aprilis? Jeśli tak, to trochę poważnie napisane…

    Po pierwsze, to wolność nigdy nie jest absolutna. I to wcale nie jest nowy dylemat — nic się tu nie zmieniło. Przede wszystkim nie dopuszcza się wolności ludzi traktowanych jako wrogów wolności, co też ma zresztą posmak polityczny. (Tzn. tak nauczają teoretycy, ale z tym zgadzają się praktycy — czasem brutalni i polityczni.) Być może brak jednego, wyrazistego wroga, jak z czasów zimnej wojny, rozmył ten obraz wroga… Tyle, że najbardziej „odjechali” od zdrowego rozsądku ci, którym i wcześniej było wszystko wolno.

    Po drugie, ja bym ostro występował przeciwko kłamstwo, ale nie odmiennym opiniom. Wiem, że różnica nie jest prosta, ale jeśli mowa o szczepionkach, globalnym ociepleniu, czy płaskiej ziemi, to mowa o przeciwstawieniu ustalonych faktów jawnym kłamstwom… Gdy mowa o dyskusji wokół zaleceń WHO w sprawie edukacji seksualnej też mamy do czynienia z kłamstwami, a nie opiniami.

    Po trzecie, wolności towarzyszyła jednak zwykle hierarchia. I znowu, upadła ona nie u liberałów, ale u ich krytyków. To u nich uznano, że wolno wszystko, byle zgodnie z jedyną ideologią — w myśli liberalnej jest odwrotnie — wolno każdą ideologię, ale kłamać nie wypada. (Nie wypada, a nie wolno, bo mówimy o nieformalnych hierarchiach.)

  2. @ pak4,

    „Przede wszystkim nie dopuszcza się wolności ludzi traktowanych jako wrogów wolności..”

    Czy mozna poprosic o wyjasnienie? Co znaczy „nie dopuszcza sie”, i kto o tym decyduje?

    „Po drugie, ja bym ostro występował przeciwko kłamstwo[m],..”

    Jednak klamstwo musi byc wypowiedziane by mozna bylo przeci niemu wystapic – rozumiem przez to racjonalna argumentacje.

    „Być może brak jednego, wyrazistego wroga, jak z czasów zimnej wojny, rozmył ten obraz wroga… ”

    ??????. Jest zlym znakiem, gdy zaczyna sie szukac wroga. Co robi sie z wrogiem? Unieszkodliwia, likwiduje? Czy wrogiem staje sie czlowiek widzacy rozne aspekty zycia inaczej?

    Pozdrawiam

  3. Zaczynam czuć całokształt zagadnienia. trzeba sferę wolności podzielić na trzy wyraziste grupy, i w każdej osobno poszukać definicję wolności i zgody (lub niezgody) na nią.
    Pierwsza grupa to wolność obyczajowa, gdy wolność jednostki jest nie do podważenia. Każdy ma prawo postępować wg swojego widzimisię, jeżeli nie narusza wolności innych ludzi. W tym zawiera się homoseksualizm, eutanazja na życzenie, korzystanie z prostytucji, środków antykoncepcyjnych, wolność decydowania o chodzeniu na religię etc.
    Drugą grupą jest wygłaszanie popularnych teorii naruszających powagę nauki, w tym zawierają się wszelkie mity szczepionkowe, początków ludzkości, płaskości Ziemi, o piramidach pod łóżkiem czy Smoleńsk.
    Trzecia grupa jest to wolność polityczno-narodowościowa, opowiadanie, że Żydzi rządzą światem i przerabiają dzieci na macę, że Murzyni są głupi, pedałów trzeba leczyć, obozów koncentracyjnych nie było, Tusk jest złodziejem, a nauczyciel X gwałci małe dziewczynki, kiedy to w rzeczywistości X jest najprzyzwoitszym człowiekiem pod słońcem.
    I dopiero po ustaleniu, co wolno w danej grupie mówić, możemy pokusić się o definicję wolności i o zgodę lub niezgodę na wyrażanie swoich opinii na ogólnopolskim forum.

  4. A kto będzie wybierał cenzorów i w jakim trybie?

  5. Oczywiście bez żadnego trybu Gszczepa 😉

  6. „czy jeden człowiek może wymuszać na drugim postępowanie zgodne z etyką tego pierwszego?”

    Oczywiście może. Powiem więcej: odkąd istnieją zorganizowane społeczności ludzkie, dominująca większość zawsze to czyniła i nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej.
    Powinniśmy się rozstać z przytulną myślą, że NASZE poglądy etyczne są tymi obiektywnie i uniwersalnie słusznymi. W gruncie rzeczy, jeśli odrzucamy hipotezę Boga, to nie ma instancji, która mogłaby rozstrzygnąć, co jest słuszne, a co nie. Jedyną jako tako obiektywną wskazówkę oferuje podejście ewolucyjne: system etyczny jest „słuszny”, jeśli na dłuższą metę sprzyja pomyślności społeczności, która go wyznaje. Piszę „jako tako”, ponieważ nasuwa się natychmiast pytanie, co to jest pomyślność? Wzrost i ekspansja populacji? „Najwięcej szczęścia dla największej liczby ludzi”? Może znaleźć jeszcze wiele innych odpowiedzi. Nie mówiąc już o tym, że ocena może się zmieniać, w zależności od tego, czy patrzymy z perspektywy jednego, czy dziesięciu pokoleń.
    Zgódźmy się więc, że również my – liberałowie – chcielibyśmy narzucić ogółowi naszą etykę i niczym się pod względem formalnym nie różnimy od wszelkiego rodzaju fundamentalistów. Mamy tylko pewien problem: nasza etyka ogranicza nas w wyborze środków, jeśli chcemy pozostać wierni sobie. Liberał, który dąży do prawnego zakazu głoszenia poglądów nieliberalnych to sprzeczność logiczna. Podobnie jak demokrata, który odmawia praw politycznych wrogom demokracji.
    Nie jestem więc zwolennikiem czynnego, za pomocą prawa i środków przymusu, zwalczania poglądów, które uważam za złe, głupie i szkodliwe. Wierzę w zbiorową mądrość ludzkości, która prędzej czy później zawsze wychodzi na właściwą drogę. Nieraz wysokim kosztem, ale skąd możemy wiedzieć, czy inna postawa kosztowałaby mniej? I w jakiej monecie?

  7. „Liberał, który dąży do prawnego zakazu głoszenia poglądów nieliberalnych to sprzeczność logiczna. Podobnie jak demokrata, który odmawia praw politycznych wrogom demokracji.”

    Taki w sumie winien byc punkt wyjscia. Jednak pole polerancji jest ciagle zawezane i okrzyki w stylu „nie ma wolnosci dla wrogow wolnosci” sa coraz czestsze. Gdyby tylko chodzilo o poglady „zle, glupie i szkodliwe”. Rzecz rozlewa sie na szeroko na poglady czy postawy odmienne. Przykladow tego stanu rzeczy nie trzeba szukac „z latarka w reku”.

    Pozdrawiam

  8. Ciągle mi się wydaje, że mówimy o wszystkich trzech rodzajach liberalizmu naraz, i nie wiemy, do którego rodzaju liberalizmu odnosi się dana wypowiedź. Dla mnie to nie jest sprzeczność logiczna, tylko konsekwencja. Tak jak do wyborów nie powinny stawać te partie, które chcą zlikwidować demokrację. Ciągle odpowiadamy na pytanie, czy grupa jest ważniejsza, czy jednostka.
    Vandermerwe, cały czas unikasz odpowiedzi na moje pytania. Odpowiadasz na wszystkie pozostałe, ale nie na moje.
    1. czy grupa jest ważniejsza, czy jednostka? Czy fundamentaliści religijni maja prawo dojść do władzy i wprowadzać swoje porządki tylko dlatego, że większość tego chce?
    2. daję na okrągło te przykłady, a Ty ani razu nie odniosłeś się do nich. Czy jakiś człowiek ma prawo, a jeżeli ma, to na jakiej podstawie, zabronić innemu człowiekowi dokonać samobójstwa, eutanazji na życzenie, nie pójść na lekcję religii, związać się pod względem formalnym z inną istota ludzką tej samej płci, używać środków antykoncepcyjnych, pić, palić, nie pracować, mieć nieślubne dziecko itd, itd. Mówię tu o całym świecie, a nie tylko o Polsce.
    Pawle: ” Wierzę w zbiorową mądrość ludzkości, która prędzej czy później zawsze wychodzi na właściwą drogę” – jeżeli spojrzymy na kraje arabskie, to nie byłbym takim optymistą. Może Twoja uwaga dotknie Polskę, Węgry, Turcję, a i Stany Zjednoczone, której zaczyna być niedaleko do tej grupki.

  9. @ Torlin,

    ad 1. Jesli mnie pytasz to jedno i drugie jest w naszym zyciu istotne. Duzy wplyw ma tradycje i kultura. Jesli jestes demokrata i wierzysz w znaczenie glosu wyborcow to wola spoleczenstwa co do zmiany systemu winna byc respektowana. To jest moja bardzo prosta odpwiedz na bardzo proste pytanie dotyczace zlozonych zaleznosci w zyciu

    ad 2. Nie zyjemy w prozni. Nasze dzialania sa ograniczane przez ramy prawne. Ja moge osobiscie byc zwolennikiem eutanazji ( dla przykladu) lecz prawo moze tego zabraniac i w tej sytuacji moje zezwolenie nie ma
    praktycznego znaczenia, szanujac jednoczesnie poglady akurat moim przeciwne.

    Sadze, ze problem jest zupelnie gdzie indziej i od tego sie w pewnym sensie wszystko zaczyna. Rzecz w zawezaniu pola tolerancji dla roznych opinii i postaw. Moze dobrym przykladem jest zamieszanie wokol glosno okrzyczanego „powszechnego antysemityzmu ” w brytyjskiej Partii Pracy. Zwolennicy tej tezy (w samej partii) dopieli swego i wprowadzono rozszerzona definicje obejmujaca nie antysemityzm lecz rowniez syjonizm jak i panstwo Izrael.
    Jaki jest efekt wyborow prezydenckich w Stanach Zjednoczonych – kraju na wskros demokratycznym i liberalnym? Obala sie pomniki, gdyz nie odpowiadaja pogladom grupy ludzi, jednoczesnie nie brane sa pod uwage poglady odmienne. Na uniwersytecie, nominalnie miejscu wolnej i nieskrepowanej mysli, nie dopuszcza sie do prelekcji , gdyz grupa studentow jak i wykladowcow nie zgadza sie z pogladami wykladowcy.
    I tak dalej i temu podobnie.

    Pozdrawiam

  10. „Czy fundamentaliści religijni maja prawo dojść do władzy i wprowadzać swoje porządki tylko dlatego, że większość tego chce?”
    „Czy jakiś człowiek ma prawo, a jeżeli ma, to na jakiej podstawie, zabronić innemu człowiekowi dokonać samobójstwa etc.”

    Co właściwie masz na myśli, Torlinie, pisząc „ma prawo”?
    Jeśli interpretować ten zwrot literalnie, to odpowiedź jest jasna: może oczywiście obowiązywać prawo zabraniające samobójstwa albo pozwalające na wprowadzanie porządków fundamentalistycznych i w wielu miejscach lub czasach takie prawo istniało bądź wciąż istnieje. Dura lex sed lex.
    Sądzę jednak, że w twoich ustach powyższe pytania mają inny sens: „Czy jest to słuszne i godziwe, żeby…”. Ja uważam, że nie jest to słuszne ani godziwe, ale wiem też, że wielu ludzi sądzi inaczej, i nie mam podstaw, by twierdzić, że akurat mój głos powinien liczyć się bardziej niż ich.

  11. Vandermerwe! Pawle!
    W sumie dochodzimy do pewnego rodzaju kompromisu. W dalszym ciągu jednak różnice pomiędzy nami są katastrofalne.
    1. Grupa czy jednostka? W kwestiach szeroko pojętej obyczajówki – jednostka. Grupa nie ma prawa narzucać swoich rozwiązań poszczególnemu człowiekowi.
    Doskonałym przykładem właśnie jest eutanazja, tu jak w soczewce widać moje poglądy i różnice między nami. Pisząc w poprzednim komentarzu słowo „samobójstwo” miałem na myśli właśnie eutanazję, bo któż zabroni chodzącemu człowiekowi popełnić samobójstwo. Ale mówimy o jednostce przykutej do łóżka, która z powodów logistycznych nie może targnąć się na swoje życie. Ten człowiek umiera, strasznie cierpi, i prosi o skrócenie jego mąk. Chce to powiedzieć w obecności czy urzędnika, czy notariusza, że zgadza się, wręcz prosi, o podanie mu trucizny.
    Wtedy staje przed nim reprezentant grupy będący przeciwnikiem popełniania samobójstwa przez kogokolwiek i eutanazji i mówi: „Nie wolno panu podać trucizny, ma pan cierpieć do ostatnich swoich dni, ponieważ ja mam takie poglądy, i cała moja grupa. Nie wolno i koniec”.
    A przecież to jest jego życie, tego chorego człowieka.
    2. Rządy fundamentalistyczne. Wiadomo, że się nic z tym nie da zrobić bez agresji na dany kraj Ale tutaj (wyżej) zabrania się eutanazji człowiekowi cierpiącemu, a tutaj zgadzamy się na rządy terroru, gdzie prześladowane są całe narody. Bo tak wybrała grupa, ona jest najważniejsza. W związku z tym pod byle pozorem kobiety są oszpecane i gwałcone w Pakistanie i w Nigerii, dziewczęta z plemienia Rohingya są wyrzucane z Mjanmy (Birmy), porywane przez Chińczyków, aby im urodziły dziecko. A przecież w Birmie jest teraz demokracja.
    3. Obalanie pomników. Inna rzecz, że tak się dzieje od tysięcy lat. Ludzie odreagowują dawne krzywdy, i jeżeli zwalenie pomnika nielubianej postaci zastępuje pogrom ludzi żyjących, to ja jestem „za”. Tak w Warszawie rozebrano Sobór i zwalono pomnik Dzierżyńskiego, tak teraz likwiduje się pomnik Kolumba czy Księdza Jankowskiego.

  12. Torlinie, co do punktów 1 i 2 naturalnie się z Tobą zgadzam co do samej materii. Ja tylko uważam, że nie powinniśmy uciekać się do metod niedemokratycznych, aby takim sytuacjom zapobiegać. Zwłaszcza zapobiegać zawczasu, kiedy groźba dopiero niejasno rysuje się na horyzoncie. Ponadto można się zastanawiać, czy byłoby to działanie skuteczne. Są mało zachęcające przykłady. W Egipcie i Algierii (a wcześniej także w Turcji) wojsko obalało demokratycznie wybrane rządy islamistów. Czy te kraje są dziś wzorem liberalnej demokracji?
    Co do pomników. Odreagowanie – zrozumiałe. Ale pomników Kolumba nie likwidują ludzie, którzy ucierpieli z rąk konkwistadorów. Obalają je ludzie, którzy sami nieraz są tych konkwistadorów odległymi potomkami. Robią to nie w celu odreagowania swoich krzywd, tylko w imię doprowadzonej do absurdu politycznej poprawności.
    Mnie szczególnie zbulwersował pomysł usunięcia pomnika generała Lee, „bo bronił niewolnictwa”. Otóż on nie był wcale zwolennikiem niewolnictwa, walczył w obronie prawa swojego rodzinnego stanu do samostanowienia. Podobnie jak Lincoln nie walczył o obalenie niewolnictwa, tylko o integralność Stanów Zjednoczonych.

  13. @ Torlin,

    Piszesz, ze grupa nie ma prawa. Niestety w wyniku procesu demokratycznego wiekszosc narzuca swa wole jednostkom. Tak jest w wielu sprawach, wspomniana eutanzje w to wlaczajac. W sumie system demokratyczny sprowadza sie wlasnie do tego. Badzmy konsekwentni. Sam napisales : „Czy fundamentaliści religijni maja prawo dojść do władzy i wprowadzać swoje porządki tylko dlatego, że większość tego chce?” Jesli taka jest wola wiekszosci, co mozesz zrobic, bez lamania zasad demokratycznego procesu. Mozna wprowadzic „demokracje warunkowa”, gdzie wyniki uznajemy lub tez nie, wedlug czyjegos widzi mi sie i bez ogladania sie na spoleczenstwo. Tak, jednak wtedy przestajemy byc demokratami, o liberalnych demokratach nie mowiac. Ktos dowcipnie napisal, ze w afrykanskich wyborach liczy sie trupy. Wiele jest w tym prawdy ale czy demokracje europejsko-amerykanskie nie zblizaja sie do tego modelu ( oczywiscie traktujac trupy jako prznosnie). Coraz czesciej strona przegrana ma problemy z akceptacja woli wygranej „wiekszosci”, twierdzac, ze „wiekszosc” im, jednostkom przegranym niczego nie moze narzucic. Oczywiscie do czasu, tj. gdy przegrani staja sie wygranymi i wtedy role sie zmieniaja.
    W kwestii pomnikow bardzo dobrze opowiedzial Pawel Lubonski, choc nie tylko i nie glownie o pomniki chodzi.

    Pozdrawiam

  14. Torlin,
    W pewnym sensie demokracja może sprzyjać rozwojowi , postępowi itd..
    A z drugiej strony może stanowic – zwłaszcza w zdobyczch nauki gdzie wymagana jest odwaga w dążeniu do nieznanego – , właśnie cofanie się , do tego co już sprawdzone i znane.
    To właśnie się dzieje na naszych oczach.
    Ps.
    Co jest Z tym księdzem z Gdańska i paleniem prze niego książek przed kościołem. To prawda ,czy ” kaczka” na prima-aprylis ?!…
    Bo co do kk , to wszystko możliwe. 😉


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: