Napisane przez: torlin | 23/04/2019

Nasze wspólne dziedzictwo część druga (w odpowiedzi Celtowi)

Aby zrozumieć niniejszy wpis należałoby najpierw przeczytać bardzo interesującą notkę-komentarz Celta pod pierwszą częścią „naszego wspólnego dziedzictwa”.

Znowu powtórzę słowa: „aby zrozumieć niniejszy wpis należałoby najpierw przeczytać bardzo” interesujące komentarze prawej strony naszej strony narodowej, skupiałbym się raczej na centrowych konserwatystach. Czytam ich sporo, czasami się denerwuję, czasami przyznaję im rację. Dwie sprawy nurtują  zwolenników Klubu Jagiellońskiego, jedna, o której teraz nie będziemy pisać, o upadku ideologii liberalnej, fajnie się czyta, jak jeden drugiemu udowadnia, że tamten ma rację wieszcząc zgon tej ideologii. Druga zaś, to jest radość połączona z nadzieją, że Zachód odwróci się od sekularyzacji czyli zeświecczenia. Nie piszę tu o fundamentalistach, o ich radości z gniewu Boga, zostawmy to maluczkim. Proponowałbym, abyśmy się zastanowili, czy nasi praktykujący katolicy w swojej masie rozumieją cokolwiek, co się dzieje na Zachodzie i w innych państwach, jak np. w Czechach.

Chciałbym, abyś wiedział Celcie, że ten tekst nie jest w najmniejszym stopniu napisany przeciwko Tobie, krytykujący Cię, albo naśmiewający się z Twojej wiary. Nigdy tego nie robię, jako liberał stawiam wszystkie kwestie, więc również i wiary, do decyzji konkretnego człowieka. Ale napisałeś komentarz wielce charakterystyczny dla poglądów centrowych konserwatystów, a najważniejszy jest środkowy akapit: „Francuzi lubią okazywać dumę z własnych zabytków, ale Notre Dame traktowana była bardziej jako miejsce duchowe aniżeli dziedzictwo narodowe. A świeckie państwo przecież nie będzie łożyć z własnej kieszeni na konserwację przybytku duchowego, bo byłby dla władzy zgrzyt światopoglądowy”.

I to jest clou Waszych rozważań, cały czas katedra, kościół, monastyr czy jakikolwiek inny obiekt sakralny, jest związany z wiarą. Przede wszystkim. Jako obiekt dziedzictwa narodowego czy cel wędrówek turystów jest na drugim miejscu. Nie byłem we Francji, tylko w Hiszpanii, Portugalii, Danii, Niemczech, Austrii czy Szwajcarii, ale wydaje mi się, że na ich podstawie mogę uogólnić kwestie na cały Zachód, a więc i na Francję. Aktualnie wymienione powyżej obiekty są przede wszystkim piękną historyczną pamiątką i celem rozentuzjazmowanych turystów.

W piśmie Klubu Jagiellońskiego ukazał się ciekawy i obszerny artykuł Marka Kacprzaka „Katedra. Świątynia Boga”, którego treść wspaniale koresponduje z wpisem Celta. Pisze on m.in. w „uwerturze” artykułu: „Zbiorowe przebudzenie rozprzestrzeniające się w internecie stało się swoistym symbolem, przypomnieniem i wyrzutem sumienia nie tylko paryżan, Francuzów, ale ludzi na całym świecie. Przypomnieniem, czym katedra jest, czym być powinna i dlaczego należą się jej szacunek i troska. Pożar przyszedł w najlepszym momencie”. I dalej: „Dwudziesty wiek to już nie czas czytania kamieni i witraży. To już nawet nie czas, w którym pisarze kreślili wizje. Miano świątyni zyskiwał niewielki przedmiot, który wyświetlał kolorowe obrazy. Telewizja stała się punktem centralnym. Domowym ołtarzem, który mówił, co ważne, nadawał sens życiu, bawił, dawał wytchnienie i nadzieję.” i „Pożar przyszedł w najlepszym momencie. Jeszcze nie jest za późno, by Katedra Notre Dame stała się na nowo tym, czym była kiedyś. By znów była świątynią”, a także „Ten pożar obudził wszystkich, którzy mogą katedrę uratować i na nowo uczynić ją tym, czym być powinna. Świątynią Boga i miejscem tych, dla których Bóg to nie tylko postać mityczna”.

Wydaje mi się, że jest myślenie życzeniowe. Wszyscy ludzie wierzący marzą o tym, aby to była prawda. Że Zachód wreszcie otrząśnie się z Renesansu, wszystko wróci do starych kolein, i będzie tak jak dawniej, tak jak powinno być. Nie możecie zrozumieć, że w możliwej do ogarnięcia ludzkim umysłem przyszłości to się nie vrati. Katedra nie była prześladowana z powodów religijnych, tylko postawy charakterystycznej raczej dla Polaków „jakoś to będzie”. Ani pożar, ani braki konserwatorskie mają się nijak do duchowości. Byłem w dziesiątkach świątyń w ww. krajach, pustych pod względem duchowości, a wspaniale odnowionych, cieszących oko. W formie anegdotki mogę opowiedzieć o wizycie w którymś z kościołów w Portugalii, bo zadziwiony usłyszałem kazanie. Świątynia pusta (tzn. pełna turystów), a głos kapłana się niesie. Po chwilowym poszukiwaniu natrafiłem na salkę, gdzie siedziały trzy osoby, a naprzeciw nim siedział kapłan i mówił do mikrofonu.

Celcie, z przykrością stwierdzam, że nie masz racji w swoim komentarzu. Ale masz prawo do własnych poglądów i przekonań. Ale muszę Cię zmartwić, za dwadzieścia lat kościoły w wielkich polskich miastach będą puste.

Ps. Jest jednakże bardzo ciekawy fragment artykułu Kacprzaka, luźno związany z treścią notki: „Katedra Notre Dame w Paryżu to przecież marna i uboga siostra katedr w Saint-Denis czy Reims. Ciemna, trochę pokraczna, bez określonego stylu. Hugo nie miał wątpliwości, że tak jest. Pisał, że Katedra Notre Dame w Paryżu „nie jest zgoła tym, co by nazwać można było budowlą jednolitą, określoną, skończoną. Nie jest to już kościół romański, nie jest to jeszcze kościół gotycki”. Choć była spełnieniem pragnień, marzeń i ambicji, to wcale nie cieszyła się powszechnym uznaniem. Nie była obiektem westchnień i miejscem przyciągającym tłumy żądne duchowych wrażeń. „Ten kościół główny i macierzysty jest wśród starych kościołów Paryża czymś w rodzaju chimery – ma głowę jednego, kończyny drugiego, grzbiet trzeciego; coś z każdego z nich”, żeby zacytować kolejny raz autora „Dzwonnika z Notre Dame” (inny tytuł wspomnianej powieści)”.


Responses

  1. Znasz moje poglądy- jest mi zupełnie obojętne w co kto wierzy. Ale jeśli już ktoś w coś wierzy to chyba powinien wiedzieć w co i dlaczego. A 100% wierzących tak naprawdę nie wie w co wierzy i dlaczego wierzy. Ich wiara oparta jest głównie na tym co im wtłoczono do głów w dzieciństwie. No ale to nie moja sprawa, choć mnie to zawsze dziwi. Masz 100% racji- w wielu miejscach za Zachodzie zabytki sztuki sakralnej są zadbane i to wcale nie sumptem tych co wierzą.Hugo napisał prawdę o Notre Dame, trafnie tę budowlę określił.
    Oczywiście jestem zdania, że należy dbać o różne zabytki i te świeckie i te kościelne- są zapisem naszych wcześniejszych poczynań i naszego stopniowego rozwoju.
    Miłego;)

  2. Zgoda w 100%. Co więcej mogę napisać? 😀 pzdr

  3. Drogi Torlinie!

    Wiedz, że nie poczułem się ani atakowany, ani urażony Twoją notką – bardzo mnie natomiast zaintrygowałeś. Swoje poglądy mam i zdaję sobie sprawę, że mogą one być trochę konserwatywne. Chociaż zawsze staram się mieć otwarty umysł i wykazywać się tolerancją. I myślę, że mi to nawet nieźle wychodzi na co dzień.

    Ale jeżeli już faktycznie miałbym się zaklasyfikować do jakichś konkretnych poglądów, to do chrześcijaństwa celtyckiego wyrażającego przekonanie, że Boga można znaleźć wszędzie – w sobie samym, w drugim człowieku, w Naturze.

    Nawet nie wiedziałem, że mój komentarz odzwierciedla dzisiejszą konserwatywną Polskę.

    Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w swoim komentarzu użyłem czasu przeszłego. „Notre Dame była traktowana bardziej jako przybytek duchowy. I tak było przez długie wieki, bo przecież z taką myślą te obiekty pierwotnie powstały.

    Co nie znaczy, że nadal tak jest. Zdaję sobie sprawę, że to już nie ta epoka gdzie wiara determinowała każdy aspekt codziennego Wystarczy przecież spojrzeć chociażby na Holandię, która jest moim zdaniem najlepszym przykładem zeświecczenia, bo tamtejszych kościołów nie zamyka się na głucho, ani się ich nie burzy, tylko zamieniane są na galerie sztuki i korzysta na tym całe społeczeństwo.

    Zawsze uważałem, że wiara lub jej brak powinna być dla każdego człowieka sprawą indywidualną. Zatem nie jest to tak, że jako wierzący należę do grona osób, które mają jakieś tam ciche nadzieje na to, że Europa otrząśnie się z Renesansu (który, notabene, jest wspaniałą epoką rozwoju i nowego spojrzenia na antyczną sztukę).

    Bo Europa nigdy tak naprawdę od Boga nie odeszła. Popatrz tylko na Notre Dame, na Santiago de Compostella, na Jasną Górę. Te obiekty nadal stoją i z jednej strony nadal pełnią funkcję duchową, a z drugiej ściągają do nich ludzie z całego świata.

    Piękny kompromis naszych czasów, gdzie jest miejsce i dla Boga i dla turystyki oraz dla komercji (to ostatnie niestety w coraz większym stopniu, co mi się zdecydowanie nie podoba). Jak widzisz, każdy może dzisiaj w takim miejscu wybrać sobie to, na czym mu najbardziej zależy.

    Z kolei to, co w tamtym komentarzu napisałem o świeckości państwa i braku dofinansowania dla takich zabytków, bierze się z moich własnych obserwacji Zachodu, z tego co czytałem lub słyszałem w tym temacie. A słyszałem o rozdziale Kościoła od Państwa i braku choćby najmniejszych związków rządzących z religią. Słyszałem, że świeckie państwo skądinąd całkiem słusznie uważa, że obiekt sakralny to teren Kościoła, więc jego finansowanie i utrzymywanie również leży w gestii Kościoła.

    Słyszałem jednak, że sytuacja z Notre Dame jest nieco specyficzna – po pierwsze, traktuje się go (całkiem zresztą prawidłowo) jako obiekt klasy światowej, nie należący wyłącznie do Kościoła ani wyłącznie do Francji. Po drugie, w którychś wiadomościach podawali, że mury należą do Państwa, ale strawione przez ogień wnętrze to już własność Kościoła…

    Tak czy inaczej, mam nadzieję, że uda sie to miejsce jakoś odbudować. I mam też nadzieję, że moja odpowiedź dopasowana długością do Twojej notki, wyjaśniła Ci co nieco 🙂

    Podzielam zdanie Twoje i anabell, że o zabytki bezwzględnie trzeba dbać, bo to coś bezcennego 🙂 Świadectwo minionych pokoleń.

  4. Właściwie Celcie zgadzam się z Tobą całkowicie. Może ja nie do końca zrozumiałem, może u Ciebie to był skrót myślowy, ale dla mnie zdanie: ‚była bardziej jako miejsce duchowe aniżeli dziedzictwo narodowe” dotyczyło sytuacji przed pożarem, a nie wieki temu („tak było przez długie wieki”).
    Dajesz przykłady, żeby spojrzeć na: Notre Dame, na Santiago de Compostella, na Jasną Górę. Jak jest z Notre Dame – to nie wiem, ale pozostałe przykłady troszeczkę nietrafione. W pielgrzymkach do Santiago de Compostella biorą udział przede wszystkim „bardzo” wierzący katolicy z całej Europy, ale nie Hiszpanie, czyli są to obcokrajowcy. Jasna Góra znajduje się z kolei w kraju o największym nasileniu wiary.
    „I mam też nadzieję, że moja odpowiedź dopasowana długością do Twojej notki, wyjaśniła Ci co nieco” – i słuszna była Twoja nadzieja. 😀
    „o zabytki bezwzględnie trzeba dbać, bo to coś bezcennego 🙂 Świadectwo minionych pokoleń”. Całkowicie się z Tobą zgadzam, szczególnie że właściwie z wyjątkiem grodów (kasztelanii, zamków, grodzisk) kościoły (cerkwie, monastyry, opactwa, katedry, kaplice) są jedynymi pozostałościami po romańszczyźnie, bo gotyckie to mamy jeszcze miasta.
    Serd. pzdr

  5. Dodam Celcie jeszcze jedno zdanie, że na temat pielgrzymek do Santiago de Compostella wiem naprawdę relatywnie bardzo dużo, bo wiele godzin przegadałem na ten temat z Wojtkiem z Przetoka, znanym później jako Kartka z Kalendarza, wielokrotnego uczestnika tych pielgrzymek, a starał się on iść do celu za każdym razem inną trasą. Nawet, jak szliśmy wzdłuż Bobru, to mi pokazywał znaki pielgrzymkowe.

  6. @ Torlin,

    „..I to jest clou Waszych rozważań”

    „Waszych” czyli czyich?

    Pozdrawiam

  7. Czyli centrowych konserwatystów, Drogi Vandermerwe.

  8. @Torlinie:
    > Znowu powtórzę słowa: „aby zrozumieć niniejszy wpis należałoby najpierw przeczytać bardzo” interesujące komentarze prawej strony naszej strony narodowej, skupiałbym się raczej na centrowych konserwatystach.
    Nie, bo piszesz o postawie popularnej. Nie trzeba aż tak dużo czytać.

    > Proponowałbym, abyśmy się zastanowili, czy nasi praktykujący katolicy w swojej masie rozumieją cokolwiek, co się dzieje na Zachodzie i w innych państwach, jak np. w Czechach.
    W swojej masie nawet o tym nie myślą za bardzo 🙂

    > Aktualnie wymienione powyżej obiekty są przede wszystkim piękną historyczną pamiątką i celem rozentuzjazmowanych turystów.
    Nie jestem na bieżąco z Francją, ale sprzed… ho ho… prawie dwóch dekad, pamiętam tam bardzo zaangażowanych chrześcijan. Nie, że licznych, ale aktywnych. To jest chyba błąd myślenia o sekularyzacji i religijności, że kościoły mają być pełne, to znaczy, że ludzie wierzą. Nie. Zapełnione lub puste kościoły oznaczają raczej przyjęcie społecznej konwencji, związanej z uczestnictwem we mszy. Spokojnie znajdę Polaków praktycznie jak najdalszych od chrześcijaństwa, którzy chodzą do kościoła, a nawet wydaje im się, że wierzą, bo taka jest tradycja i społeczna konwencja. Gdy brakuje konwencji, to kościoły się z takich ludzi opróżniają, a są ich wciąż w Polsce miliony. Nie dotyczy to jednak zaangażowanych, autentycznych wierzących.

    > Miano świątyni zyskiwał niewielki przedmiot, który wyświetlał kolorowe obrazy. Telewizja stała się punktem centralnym.
    😀
    Dzięki. Nie czytałem wcześniej, a dla mnie dowcip dnia.
    Rzecz w tym, że ci, którzy „przebudzili się” widząc płonącą Notre Dame zwykle mało przejmują się popadającymi w ruinę kościołami we własnym mieście, zniszczonymi cmentarzami, że o poziomie posługi duszpasterskiej i braku żywej wspólnoty nie wspomnając.
    „Przeżycie” obrazu płonącej katedry, to właśnie triumf medium, tej „świątyni telewizora”, a nie jej zaprzeczenie. Pożar katedry to wielki spektakl, który porusza widzów. Coś jak świetny film.

    > Że Zachód wreszcie otrząśnie się z Renesansu, wszystko wróci do starych kolein, i będzie tak jak dawniej, tak jak powinno być.
    Wśród konserwatystów raczej narzeka się na Oświecenie. Ale to raczej fundamentalistycznych konserwatystów.

    > Katedra nie była prześladowana z powodów religijnych, tylko postawy charakterystycznej raczej dla Polaków „jakoś to będzie”.
    Zobaczymy jakie będą wyniki śledztwa.
    Z pierwszych doniesień, to raczej kwestia sporu kompetencyjnego (owszem, w tym na linii państwo-Kościół), a nie niechęci, wrogości, czy prześladowania. Ale też nie „jakoś to będzie”.

    > Byłem w dziesiątkach świątyń w ww. krajach, pustych pod względem duchowości, a wspaniale odnowionych, cieszących oko.
    Hm… „puste pod względem duchowości” — masz na myśli pielgrzymkę Radia Maryja 😀
    Serio: wkurzam się, ilekroć ktoś twierdzi, że jak się wrzuci do czegoś słowo „Bóg” to się zaraz zrobi duchowe, głębokie i wspaniałe. Zadanie: zastąp imię w tytule znanej ci książki słowem Bóg i westchnik, jak wielki i głęboki tytł wyjdzie….
    Wiem, tu Torlinie, tylko odzwierciedlasz powszechny pogląd. Ale dodam — tak nie jest. To tak, jak z obecnością na mszy. Sama w sobie to tylko konwencja. Trzeba przeżyć, przemyśleć, zastosować w życiu. Pod tym względem Zachód wcale nie staje się laicki; a Polska wcale nie jest wzorem, antidotum, przedmurzem.
    Lepszą miarą (choć wiem, że nie idealną…) byłaby na przykład, obecność dyskusji teologicznej w Kościele.

    > Ciemna, trochę pokraczna, bez określonego stylu. Hugo nie miał wątpliwości, że tak jest. Pisał, że Katedra Notre Dame w Paryżu „nie jest zgoła tym, co by nazwać można było budowlą jednolitą, określoną, skończoną. Nie jest to już kościół romański, nie jest to jeszcze kościół gotycki”.
    Notre Dame nie powaliła mnie, gdy ją zwiedzałem. Ale, żeby do tego potrzebna była „spójność sytlistyczna”? Jak sobie przypominam kościoły, które najbardziej przeżywałem… No fakt, pierwsze miejsce to chyba modernistyczny Kościół pw. św. Józefa Robotnika w Zabrzu. Dla mnie większe przeżycie, niż Notre Dame, czy opactwo w Melku. Ale co kto lubi.

  9. Dzięki PAK-u za tak wspaniały komentarz. W nawiasie dodaję, że wiesz o tym, że część tekstu, z którym polemizujesz, to jest cytat z kogoś innego? A to nie jest mój tekst.
    1. Jak zwał tak zwał, przecież podział na prawicę, lewicę i liberałów jest – jak Ty to nazwałeś – popularny, bo wyrastający z mentalności i potrzeb normalnych ludzi. Nie widzę tu sprzeczności.
    2. Byliśmy widać w różnych państwach (we Francji – jak już podkreślałem, nie byłem.). Zakonników widziałem w Bułgarii, Czarnogórze, Mołdawii, nie widziałem w Hiszpanii, Portugalii czy Austrii. A druga część tego podpunktu – to trochę nie na temat, ja nie piszę o religijności Polaków.
    3. Są ludzie przyzwyczajeni do dawnych czasów w takim stopniu, że zaczyna to być groźne dla otoczenia. Wspaniale to widać w „Samych Swoich”, w których babka pokazuje na kontakt elektryczny „żeby tego jeszcze nie było”, a Pawlak mówiący podczas tłuczenia cepem „maszynę wymyślili, bo sił w ręcach nie mieli” (cytuję z pamięci). Najlepiej, gdybyśmy powrócili do Średniowiecza.
    4. Absolutnie masz rację, pomyliły mi się epoki, jak kiedyś Malczewski z Wyspiańskim. Well, nobody’s perfect! 😀
    5. Mało wiem na ten temat, ale wątpię, żeby rząd francuski uzależniał remont tego rodzaju zabytku od finansów kościelnych. Na remont zabytków była we Francji odkładana z budżetu konkretna kwota, i ktoś ją dzielił. I dzielił na niekorzyść Katedry Paryskiej.
    7. Nie wiem, może masz rację. Nie siedzę w duszach Francuzów czy Niemców. może w duszy wierzą. Ale rozmawiałem na ten temat w ciągu swoich wojaży z kilkadziesiąt razy, i jeszcze nie spotkałem człowieka wierzącego. Raczej bardziej zdziwionego polskim „postępowaniem”.
    8. A na mnie robią wrażenie właśnie tego rodzaju obiekty jak Katedra w Toledo albo kaplica St. Bartholomä nad jeziorem Königssee w kraju Berchtesgaden (do zobaczenia TU).

  10. @Torlinie:
    1: Hm… chyba mi szło o to, że każesz się wczytywać w opinie ludzi, a ja uważam je za tak obecne w przestrzeni medialnej, że nie wymagają (w tym zakresie) zgłębiania. Nie szło o określenie orientacji politycznych, nawet jeśli byłoby ono dyskusyjne.
    2:
    a) Polacy jako punkt odniesienia. Ja już wiem, że się nie zgadzać, ale uważam, że ludzie wszędzie potrzebują miary. I że miarą jest zwykle świat jaki znają. Znamy Polskę, to względem Polski oceniamy „laicyzację”.
    b) Słucham w tle „Sodomy” Martela i zastanawiam się, na ile Francja się zmieniła od czasów późnego Jana Pawła II do czasów Franciszka. Tzn. Franciszek jest o wiele bardziej „francuski” niż był Jan Paweł II, bardziej współgra z tamtejszą religijnością… Ale gdy słyszę o aferach i ich wpływie na stan Kościoła, to może rzeczywiście w ostatnich latach jakoś religijność spadła.
    5) Nie szło o „uzależnienie”, ale o to, że zarządzało katedrą kilka różnych agencji/instytucji. Mówiło się o tym, jako o trudności. Trudno mi oceniać, czy chodzi o ludzi, ambicje i trudność porozumienia, czy o „spychologię” typu, „po co mamy wydawać pieniądze, skoro oni mogą?”
    7)
    a) A dlaczego nie ma 6 😀
    b) Bywałem we Francji na mszach. Widziałem wspólnotę, modtliwę, styl… W zasadzie, gdybym miał mówić o przeżyciach, to właśnie taka jedna francuska msza była dla mnie chyba największym przeżyciem religijnym. Nie, że bez dwuznaczności, ale… Ech… A może napisać Ci kiedyś o tym notatkę? 😉 Bo to nie jest temat na komentarz.
    8) Byłem nad Koenigsee, ale jakoś do Bartłomieja… nie miałem czasu. Tu górka, tam wyjazd. Ech…

  11. „Ale rozmawiałem na ten temat w ciągu swoich wojaży z kilkadziesiąt razy, i jeszcze nie spotkałem człowieka wierzącego. ”
    Jako człowiek głębokiej wiary w czasie swoich podróży zawsze uczestniczę w kilku niedzielnych mszach – w kościołach może nie przepełnionych, ale nie pustych. Znaczy mniej więcej zapełnienie jak w rodzimej parafii – więc nie najgorzej.
    Przypuszczam też, że procent modlących się w katedrze wawelskiej w stosunku do liczby turystów wcale nie różni znacznie od tej proporcji w innych znanych świątyniach na Zachodzie.
    Poza tym co kraj to obyczaj i różna historia relacji wzajemnych państwa z kościołem więc i porównania nie mogą być precyzyjne.
    Bliższy mojej duszy jest klimat opactw na Reichenau niż Koenigsee.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: