Napisane przez: torlin | 01/10/2019

Polityczne prawosławie

Od razu mówię, słabo znam się na kościołach prawosławnych. Jako olaboga historyk słyszałem o kościele unickim, znam historię żegnania się dwoma czy trzema palcami, co nieco o przedwojennej historii, ale wydaje mi się, że to, co się dzieje teraz na Ukrainie kwestionuje siłę polityczną prawosławia. Mnie jako liberała dziwi w ogóle cała sprawa, ale niektóre fragmenty brzmią dla mnie jak bajka. Ponieważ mam inteligentnych Czytelników nie będę opisywał odejścia ukraińskiego prawosławia z uścisków Moskwy poprzez przyznania autokefalii Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej, bo wszyscy o tym czytali. Notka pisana jest przede wszystkim z perspektywy Polski, dlaczego nasz kościół tak jednoznacznie stanął po stronie Moskwy, a przeciw Konstantynopolowi. Wiem, nie jesteśmy jedyni, to samo dla przykładu orzekł 18 lutego 2019 roku Prawosławny Kościół Cypru nie uznając samodzielnego Prawosławnego Kościoła Ukrainy.

Mimo wszystko jestem zaszokowany. Pierwszym zaskoczeniem jest wypowiedź abp Sawy, zwierzchnika Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego w wywiadzie dla „Polityki”:

Zgodnie z naszymi kanonami suspensę zdejmuje ten, kto ją nałożył. Rozłamowców z Ukrainy tworzących Kijowski Patriarchat i Autokefalię wykluczył 20 lat temu Patriarchat Moskiewski i jedynie on ma prawo przywrócić ich na łono kościoła, a nie patriarcha Konstantynopola Bartłomiej. Oczywiście pod warunkiem, że rozłamowcy wyrażą skruchę i odbędą pokutę. Później mogą przyjąć święcenia i wspólnie tworzyć autokefaliczną cerkiew na Ukrainie.

Czyli na święty nigdy. Tak się zastanawiam, siąść, i śmiać się, czy płakać. A przecież my – Polacy mamy prawo pisać na ten temat, bo nas kiedyś to samo dotknęło. Polskie prawosławie podlegało kijowskiemu, ale w 1654 roku miasto dostało się w ręce Rosji i w sposób automatyczny zaczęliśmy podlegać Moskwie. Dopiero w 1791 r. zaczęto działać, na zwołanej w Pińsku kongregacji generalnej przedstawiciele polskiego prawosławia zdecydowali o powołaniu krajowego synodu, będącego niezależnym, i jedynie w sprawach dogmatycznych podlegałby patriarsze konstantynopolitańskiemu, ale nie moskiewskiemu . Planowaną autokefalię przekreślił III rozbiór Rzeczypospolitej. Sprawa odżyła po wycofaniu się Rosji z naszych terenów. Gdy w 1922 r. arcybiskup Jerzy zwrócił się do patriarchatu konstantynopolitańskiego o nadanie autokefalii, to został zabity z pistoletu przez archimandrytę Smaragda, byłego rektora seminarium w Chełmie.

Jego następca abp Dionizy zwrócił się do patriarchy Moskwy Tichona o zgodę na autokefalię. A ten nie zgodził się.

Ale wracając do początków naszych rozważań, dlaczego władze naszego prawosławia są tak strasznie prorosyjskie? Nie chcę się bawić w spiskową teorię dziejów, bo za mało się na tym znam.


Responses

  1. Bylo kilka ciekawych artykulow na ten temat , nie, nie w polskich pismach bo tam panowala wielka radosc z „prztyczka w nos Moskwie, zas rzecz jest zlozona i potrzeba sporej wiedzy by na ten temat dyskutowac. Z tego co rozumiem, to nowa cerkiew nie jest w praktyce niezalezna lecz uzalezniona od Konstantynopola. Istnieje rzeczywisty problem uznania nowej cerkwi przez wszystkie koscioly prawoslawne, bez uznania rzecz spali na panewce zas obecnie postawa jest najogolniej, poczekamy, zobaczymy badz kategorycznie nie.
    Dobrym wprowadzeniem do tematu bylby artykul „Here’s What’s Really Going on with the Orthodox Church in Ukraine and Russia ” ; Nikolas K. Gvosdev – opublikowany w 2018 roku na lamach „The National Interest”. Ciekawe artykuly pisal na ten temat profesor Nikolai N.Petro.

    Pozdrawiam

  2. Torlin: „dlaczego władze naszego prawosławia są tak strasznie prorosyjskie?”

    Nie jest dla mnie oczywiste, czy prorosyjskie. Może po prostu konserwatywne i przywiązane do kanonów?

    Vandermerwe: „nowa cerkiew nie jest w praktyce niezalezna lecz uzalezniona od Konstantynopola”

    Przywództwo Konstantynopola w prawosławiu opiera się wyłącznie na autorytecie, nie ma żadnej mocy sprawczej. Jeśli ukraińska Cerkiew otrzymała autokefalię, to jest niezależna. Inne kościoły prawosławne, z większym lub mniejszym osiąganiem, ale się z tym pogodzą. Ostatecznie Ukraina to drugie po Rosji pod względem liczby wiernych skupisko prawosławia.

  3. @ Pawel Lubonski,

    Nie chce wdawac sie w dyskusje, gdyz temat przekracza granice mojej wiedzy. Z tego tez powodu podalem nazwiska dwoch autorow, z ktorych artykulami warto sie zapoznac jak rowniez tytul jednego artykulu. Jesli wierzyc np. temu co pisze prof. Petro rzecz jest niezwykle zlozona i zarazem o podlozu politycznym. To, co napislalem wczesniej nie jest moja opinia.

    Pozdrawiam

  4. @ Pawel Lubonski

    I jeszcze krotki, choc ciekawy fragment z artykulu profesora Petro.

    ” More importantly, it is hard to avoid the impression that revisiting them many centuries later serves some more immediate purpose. Patriarch Bartholomew seemed to suggest as much, when he explained that he took up this issue at the insistence of “the honorable Ukrainian Government, as well as recurring requests by ‘Patriarch’ Philaret of Kiev” (quotation marks in the original).[xv]
    This explanation has puzzled many Orthodox Christians. It is quite odd to say that the Ukrainian government has asked for autocephaly, since autocephaly cannot be granted to a country. It can only be granted to a canonical Orthodox Church, and all Orthodox churches, including the Patriarchate of Constantinople, were in agreement that the UOC-MP was that church. Finally, the UOC-MP itself had not asked for autocephaly, and emphatically rejected the intercession of the Ecumenical Patriarch.[xvi]
    Second, since there was no alternative canonical church in Ukraine to receive autocephaly, a new church had to be set up quickly to receive its long-awaited independence. Reconciling the desires of the Kievan Patriarchate and AUOC, however, proved more difficult than expected. To facilitate matters the Ecumenical Patriarch sent two envoys to Ukraine to negotiate the following complicated dance: first, the lifting of the anathema against the leaders of the two schismatic churches; second, their acceptance of temporary oversight from the Ecumenical Patriarchate; third, the grant of autocephaly to the newly constituted local Orthodox Church. Under the best of circumstances this process could take decades. Thanks to the keen determination of Kievan Patriarch Filaret, and the engagement of president Poroshenko, however, it was all accomplished by the end of the year, just days shy of the official start of the presidential campaign.” […]
    „At the same time, several other strong predictions have not come to pass. First, the UOC-MP has not shattered. The most optimistic estimate of the number of parishes that have transferred over to the OCU puts that figure at over 320.[xxx] This amounts to fewer than 3% of all UOC-MP parishes. The UOC-MP, meanwhile, says it is aware of only 36 voluntary transfers, and 111 that are still in dispute.[xxxi]
    It is possible, of course, that the reality of a new church structure has yet to sink in. Still, it is telling that the geographical pattern of transfers has been precisely what anyone familiar with Ukrainian history would expect—almost all have been in Western and Central Ukraine, almost none in the East and South.[xxxii]
    This glaring divide helps explain why no other autocephalous Orthodox Church has yet recognized the OCU, or even congratulated the new Metropolitan of Kiev, Epiphanius (Dumenko) on his enthronement. Indeed, in an unprecedented rebuke of their presiding bishop, the Patriarch of Constantinople, the governing body of the monastics of Mount Athos in Greece refused his request to send an official representative to Epiphanius’ elevation, saying that the OCU was indistinguishable from “the schismatic branch” formerly known as the Kievan Patriarchate.[xxxiii]”

    Jeszcze raz pozdrawiam

  5. @ Pawel Lubonski,

    Przepraszam, jeszcze uzupelnienie z tego samego artykulu.

    „Also unexpected was the ease with which the new OCU accepted the constraints imposed upon it by the Patriarch of Constantinople under the terms of the tomos, such as the head of the OCU’s demotion from patriarch to metropolitan. The OCU has also been forced to give up all its jurisdictions outside Ukraine, including its rather extensive and well-funded communities in the United States and Canada, which now fall under the administration of the Patriarch of Constantinople.[xxxiv] Any OCU clergyman dissatisfied with an administrative decision made by his superiors may now appeal directly to the Ecumenical Patriarch, whose decisions are final. Moreover, on matters of doctrine, the OCU pledges to adhere to “the authoritative opinion” of the Patriarch of Constantinople, who has now been granted areas under of personal jurisdiction (stavropigia) within Ukraine, alongside the OCU.[xxxv] Some view these conditions as part of an effort by the Ecumenical Patriarch to assert a claim to supremacy among his fellow hierarchs, which has only added to their reluctance to embrace the OCU.[xxxvi]”

    Pozdrawiam

  6. Gdy w 1922 r. arcybiskup Jerzy zwrócił się do patriarchatu konstantynopolitańskiego o nadanie autokefalii, to został zabity z pistoletu przez archimandrytę Smaragda, byłego rektora seminarium w Chełmie.

    Fascynująca historia, nic o tym nie wiedziałem!

    Do poczytania:
    https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2018-12-17/historyczne-zjednoczenie-kosciolow-prawoslawnych-ukrainy

  7. Bardzo dziękuję Wam za komentarze. To jest fascynujące, czego ja się od Was dowiaduję. I przestałem się bać linków Vandermerwe, bo translator jest już współcześnie na takim poziomie, że czytam tłumaczone linki od Mojego Wspaniałego VDM bez żadnych kłopotów.
    Podsumowując, z tego co zrozumiałem, była to decyzja przede wszystkim polityczna. Tylko pamiętajcie o tym, że bardzo wiele decyzji właśnie stricte politycznych nie tylko natychmiast się przyjęła, ale bywa że jest wprost pożądana. Fascynujący temat, ale jednak mimo wszystko nie mam ochoty – wybaczcie szczerość – na bardzo poważne go zgłębianie. Po prostu gubię się w tych kościołach, możliwościach, uzależnieniach, myślałem, że to jest trochę prostsze. pzdr

  8. @ Torlin,

    „Tylko pamiętajcie o tym, że bardzo wiele decyzji właśnie stricte politycznych nie tylko natychmiast się przyjęła, ale bywa że jest wprost pożądana.”

    Mozna na to spojrzec z innej perspektywy. Przyjmujac zasade rozdzielenia kosciola od panstwa ( liberalna demokracja uznaje miedzy innymi ta zasade i jest w sprawach wiary neutralna) akurat przypadek, Ukrainy dazacej w takim wlasnie kierunku nie jest zbyt pozytywnym wydarzeniem. Na ten problem rowniez zwraca sie uwage i.e dyskutowany przypadek moze byc oznaka zagrozenia dla instytucji/organizacji obywatelskich czy religijnych nie zgadzajacych sie z establiszmentem politycznym. Mozna zapytac, czy w tym przypadku mamy do czynienia z poczatkami kosciola panstwowego na Ukrainie? Przychodzi tu na mysl los Polskiego Narodowego Kosciola Katolickiego w okresie PRL.

    Pozdrawiam

  9. Jako osobie stojącej dość daleko od jakiegokolwiek kościoła za trudno mi o tym dyskutować. Zastanawia mnie tylko zawsze fakt, że każda religia w końcu doprowadza do konfliktów. To smutne, bo w swych założeniach niemal każda religia promuje dobro, równość itp. a co jest w rzeczywistości to chyba wszyscy wiedzą. Ktoś nas jednak obdarował paskudnym kompletem genów.

  10. Anabell!
    Rzeczywiście ciężko jest nam na ten temat dyskutować. Poruszanym moim problemem w notce jest zgoda moskiewskiej centrali na usamodzielnienie się podległej jednostki. Która jednostka nadrzędna na to pójdzie? Polska puści Śląsk do niepodległości? Będziecie niepodlegli, jak się Polska zgodzi. A za cara – „Polska będzie niepodległa, jak się car zgodzi”. Sudan Południowy będzie niepodległy, jak się Sudan zgodzi, Timor jak Indonezja, a Katalonia jak Madryt. Przecież to jest kretynizm.
    Zawsze mnie Anabell śmieszą argumenty strony za wszelką cenę usiłującą zachować status quo, że jakieś tam prawo uzgodnione „za czasów poprzedniego systemu” jest ważniejsze od dążeń ludzi w realu. Strajki za PRL również obniżały wytwórczość i przez nie ludziom się żyło o wiele gorzej. Były to nieuzasadnione przerwy w pracy. A w ogóle Wałęsa mógłby wystąpić pod warunkiem zgody dyrekcji stoczni. 😦 (akapit pełen ironii, gdyby przez przypadek przybłąkał się jakiś czytelnik mało inteligentny 😀 ).
    —————–
    Vandermerwe, nic się nie zmienimy, Ty tego nigdy nie zrozumiesz, a my będziemy tacy jacy jesteśmy. Zawsze, wszędzie, dokumentnie, absolutnie na pierwszym miejscu będzie strach przed Rosją i ich polityką. Nasza, i już nie tylko polska, ale i ukraińska (Rosjanie sami sobie wyhodowali wroga Budapesztem i wojną) nienawiść do polityki rosyjskiej będzie zawsze przed jakimiś tam przepisami. Wierz mi, wszelkie sprawy liberalizmu, kościoła państwowego i wszelkich tego typu spraw idzie w kąt. Pierwsza, najważniejsza, decydująca sprawa to nie dopuścić Rosji do decydowania o czymkolwiek na Ukrainie. I ja ich świetnie rozumiem. Jak nie popuszczą Moskwie, gotów jestem pójść do cerkwi.

  11. Vandermerwe, rosyjska firma handlowa Sportmaster odkupiła od Francuzów polską sieć 34 sklepów bardzo popularnej firmy Go Sport z odzieżą i artykułami sportowymi. Tak jak wszyscy komentatorzy pod tą decyzją, jak i ja, jesteśmy zgodni. Od dnia dzisiejszego niczego nie kupuję w Go Sport, a nawet zwrócę kartę FeelGood.

  12. @ Torlin,

    Nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi. Dyskutujemy o sytuacji na Ukrainie czy o tym, ze w Polsce elity politryczne i czesc spoleczenstwa ma lekka manie przesladowcza?
    Z niezalezna cerkwia czy tez bez niej Rosja bedzie miala wplywy na Ukrainie i Ukraina bedzie musiala sie liczyc z Rosja. Tak jak kraje Ameryki Poludniowej, czy chca czy nie, musza liczyc sie ze Stanami Zjednoczonymi a sasiedzi Chin z rosnaca potega ChRL. Akurat cerkiew jest kiepskim miejscem do podejmowania walk politycznych, gdyz nic z tego nie wynika. Poroszenko i tak przerznal wybory, co by pokazywalo, ze mimo wszystko sprawa cerkwi nie byla priorytetem elektoratu.
    Poza tym zarowno w Polsce jak i okolicach warto pamietac, ze panstwa majace znaczenie w polityce swiatowej bardzo chetnie walcza do ostatniego zolnierza pomniejszego sojusznika – w przenosni i doslownie.

    Pozdrawiam

  13. Vandermerwe!
    Poruszyłeś kluczowe zagadnienia:
    1. „Nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi. Dyskutujemy o sytuacji na Ukrainie czy o tym, że w Polsce elity polityczne i część społeczeństwa ma lekką manię prześladowczą”. Po pierwsze jedno jest drugim, po drugie nie część społeczeństwa, ale jakieś 90%, po trzecie nie lekką, a po czwarte nie manię prześladowczą”. A reszta się zgadza jak w tym dowcipie. Dla Polaka obawy Timoru wobec Indonezji mogą wydawać się śmieszne, bo my nie leżymy blisko tego kraju, dla nich graniczenie z tak agresywnym krajem jest walką o życie (tzn. o niepodległość). Dla Ciebie czy dla Włochów, Francuzów czy Austriaków my mamy „manię prześladowczą”, a my wiemy, jak Rosjanie prowokują i jak stosują strategię faktów dokonanych. Wejdą np. i zajmą PRZESMYK SUWALSKI, jak słusznie powiada Wiki: „Według armii USA region ten należy do potencjalnie najbardziej zapalnych punktów w Europie”. Zajmują i co robi świat? Energicznie protestuje w notach dyplomatycznych.
    2. „Z niezależną cerkwią czy też bez niej Rosja będzie miała wpływy na Ukrainie i Ukraina będzie musiała się liczyć z Rosją”. Niedobry i nieprawdziwy IMHO jest Twój spójnik „i”. Nie – Rosja nie będzie miała wpływów na Ukrainie, tak jak nie ma w Polsce. Tak – Ukraina będzie musiała się liczyć z Rosją, tak jak liczy się Polska.
    3. Bardzo ciekawe zdanie: „kraje Ameryki Południowej, czy chcą czy nie, muszą liczyć się ze Stanami Zjednoczonymi a sąsiedzi Chin z rosnącą potęgą ChRL”. Rozważmy Twoje przykłady: jakie niebezpieczeństwo ze strony Stanów Zjednoczonych grozi Boliwii, Peru, Paragwajowi lub Gujanie? Stany zajmą część ich terytorium? Wywołają przewrót pałacowy? Wyślą wojska? Tymczasem Chiny są agresywne, zaczynają wydobywać stare mapy i obwieszczają, że kolejne tereny należące do innych państw są rdzennymi terenami chińskimi, jak np. Syberia czy Mongolia. Trzeba również rozważyć Twój czasownik zwrotny: „liczyć się”, co innego szanować i nie podskakiwać, jak Argentyna wobec USA, a co innego drżeć o własną niezależność, jak Gruzja wobec Rosji czy Tajwan wobec Chin.
    pzdr

  14. Drogi Przyjacielu,

    Napisales sporo i masz do tego prawo. Mozemy nad tym dyskutowac w nieskonczonosc – nocne Polakow rozmowy.
    Ja napisze krocej. Jesli wyksztalcony i inteligentny czlowiek pisze :”Od dnia dzisiejszego niczego nie kupuję w Go Sport, a nawet zwrócę kartę FeelGood.” zas „Tak jak wszyscy komentatorzy pod tą decyzją, jak i ja, jesteśmy zgodni” tylko dlatego ze jakas siec sklepow zostala okupiona od jednego obcego kapitalu przez inny ( akurat sklada sie, ze rosyjski) to jest to istotny znak, ze potrzebna jest terapia.Jestem ciekaw czy ci wszyscy „zgodni” sprawdzaja na jakim gazie gotuja wode i czy kupowane wyroby nie maja zwiazku z Rosja? „Czujni” powinni sie zainteresowac skad pochodzi przyprawa do zup firmy „Maggi” czy tez krem do golenia, zeby wymienic najbardziej prozaiczne wyroby. Jak wielu madrych przywodcow pokazalo, jest czas wojny i czas pokoju. Jesli tego sie nie rozgraniczy mozna zapomniec o budowie realnego dobrobytu i stabilnej przyszlosci. Niestety, z jakis powodow, Polacy potrzebuja wrogow i to widac w wewnetrznej sytuacji w kraju – obecnie nawet wrog zewnetrzny nie jest potrzebny. Oczywiscie od czasu do czasu mozna miec infantylna radosc z „wsadzenia Moskwie palca w oko”, gdyz do tego sprowadza sie polska polityka wschodnia.
    Wolny wybor, wolna wola. Nie miejmy jednak pretensji, gdy w momencie istotnym dla losow kraju, Polska i Polacy sa traktowani jako niepowazny partner.

    Pozdrawiam

  15. Torlin,
    Zadziwiasz mnie , bo sam jesteś pełen sprzeczności, kiedyś byłeś pełen podziwu dla Polaków , którzy robili kariery w poszczególnych zaborach.
    Ksztalcili się w Berlinie , Petersburgu itd.. byli inżynierami i pracowali było nie było , na rzecz zaborców. Co mieli wszyscy tylko brać udział w powstanaich i potem ” gnic na Syberii” ?!…, czy gdzieś tam w przypadku innych zaborców. 😂😉 Europa jest jedną i jedno życie , moje życie. 😆

  16. Może , szerszej świat jeden i życie jedno. W tyle mam państwo takie czy inne.
    Obojętne , gdzie mieszkam i kto zarządza, ważne by mi było dobrze. 😉😂

  17. Julu, pierwszego komentarza w ogóle nie zrozumiałem. Do czego go odniosłaś? Do jakiej tezy? Gdzie ja jestem pełen sprzeczności? Nie rozumiem.
    ———–
    Vandermerwe!
    Coś takiego, jak społeczna aktywność w sprzeciwie jest dopuszczalna. Dopuszczalne jest również działanie poza prawem na zasadzie społecznego nieposłuszeństwa. A tutaj nawet tego nie ma. Są ludzie bojkotujący napoje energetyczne Tiger, bo źle powiedzieli o Powstaniu Warszawskim. Wolno im? A pamiętasz bojkot BP? Przepraszam Vandermerwe, im wolno, a mnie zabraniasz? A niby dlaczego? Dlaczego mnie jest potrzebna terapia, skoro w sposób bierny zwalczam państwo będące jako rząd samym złem. A wszystkie rosyjskie firmy handlowe kupujące inne firmy na terenie naszego kraju są ekspozyturą Kremla.
    Gaz jest też tego najlepszym dowodem, To Polska też ma się leczyć? Dlaczego jak może dywersyfikuje dostawy? Jeszcze niedawno nie było alternatywy dla rosyjskiego gazu, teraz mamy prawie 5 mld z polskich złóż, umówione prawie 7 ze amerykańskiego gazu skroplonego, takiego samego 2,7 z Kataru, 0,5 norweskiego i nawet 0,1 z Pakistanu. A wszystko po to, że umowa z Rosją wygasa w 2022 roku i Polska nie chce więcej kupować w Rosji. Na leczenie psychiatryczne!!!

  18. @ Torlin,

    Ja Tobie niczego nie zabraniam. Nie zabraniam Polsce, nie zabraniam nikomu. Wiesz, ludzie wyskakuja z okien i rzucaja sie pod kola pociagow – im wolno i kazdemu wolno. Piszesz o wszechobecnej ekspozyturze Kremla, nie tylko Ty, i to jest oznaka psychozy. Jak jest widziana i opisywana w Polsce Rosja, czy wiele krajow poza granicami swiata zachodniego a jaka jest rzeczywistosc to dwie rozne sprawy. Zreszta nie tylko tam. Zobacz jak opisywane sa w Polsce zlozonosci Brexitu. Ja znalazlem jednego autora, w Tygodniku Powszechnym, ktory przedstawil sedno sprawy. Co z reszta piszacych, czy rzeczywiscie nie maja pojecia? Z moich osobistych obserwacji wynika,ze swiat widziany polskimi oczami to „virtualna rzeczywistosc” a w przypadku Rosji wywoluje fale fantasmagorii i infantylnego czy nawet glupiego bajania. Efekt jest taki, ze nie dostrzega sie spraw istotnych, rzeczywistych zdarzen i ich konsekwencji. Co zrobic jesli wysoko wyksztalcona, inteligentna osoba wpada w szal, gdyz zobaczyla, ze ogladam RT. Nawet nie probowala zauwazyc, ze jest to jeden z wielu serwisow ogladanych u mnie w domu? Co zrobic, gdy znany publicysta piszacy autorytatywnie o swiecie, po raz pierwszy zobaczyl program RT u mnie w domu, bedac zdziwionym trescia dyskusji jak i postaciami tam wystepujacymi? Gdy dyskutujac w Polsce probuje zwrocic uwage na widzenie swiata wedlug mediow rosyjskich, chinskich, iranskich czy tez swiata arabskiego reakcja jest metny wzrok, wykazujacy, ze rozmowca nie ma pojecia o czym mowie. Jesli polskie elity polityczne maja ochote wyskakiwac przed szereg, nikt na swiecie im tego nie zabroni – odlegly sojusznik nawet przyklasnie. Rzecz jest jednak taka, ze ktoregos dnia relacje swiatowe czy chocby tylko europejskie sie unormuja ( juz sa tego oznaki) i Polska zostanie jak ten palec wystajacy z dziury w skarpecie samotnie na przedpolu. Chyba Czesi, Slowacy czy Wegrzy ( by wymienic najblizszych sasiadow) lepiej to rozumieje niz Polacy. Sprawa tajnych wiezien na terenie Polski winna byla byc powaznym ostrzezeniem – w zachodnich przekazach medialnych wlasnie „mali sojusznicy” byli zlymi bohaterami i dostalo sie im niewspolmiernie do rzeczywistej winy.
    Jak napisalem wczesniej, wolna wola.

    Pozdrawiam

  19. @ Torlin,

    Widze, ze pojawil sie nowy watek. Moze jednak zechcesz ustosunkowac sie do czegos takiego. W Polsce pewnikiem jest, ze dla Polski zagrozeniem jest Rosja. Wychodzac z tego kolejnym pewnikiem jest, ze sprowaszenie na teren Polski obcych wojsk, broni i instalowanie obcych baz podnosi bezpieczenstwo Polski.
    Mam wobec tego pytanie. Czy w Polsce miala meisjce szersza, publiczna ale rzeczowa i fachowa dyskusja na temat tych pewnikow? Oczywiscie piszac dyskusja mam na mysli przedstawienei roznych za i przeciw, majacych na celu , duzym stopniu, uswiadomienie spoleczenstwa co istnienia roznych aspektow jak i uwarunkowan.
    Jesli cos takiego mialo miejsce , to kiedy i jakie byly tego glowne konkluzje?

    Pozdrawiam

  20. Ależ oczywiście, że się ustosunkuję. Masz absolutną rację… z perspektywy RPA. Co ta Polska (i Torlin) ma za obsesję. Dokładnie to samo piszą polskie gazety o Timorze i dramacie Papuy, jaka ta Indonezja cywilizowana, jak się poprawiła, cały świat jest pełen podziwu, gazety są pełne zachwytu nad zmianami wprowadzonymi przez Joko Widodo, członka lewicowej w końcu Partii Demokratycznej (co za cudowna nazwa dla Papuańczyków).
    A tymczasem, tak jak Timor boi się Indonezji, tak sąsiedzi Rosji są przerażeni, żebyś nie mówił, że tylko polska przewrażliwiona prasa i telewizja – MASZ NBC, sam sobie znajdziesz o Szwecji w BBC. W Gruzji Rosjanie przenieśli granicę na drugą stronę wioski (przenieśli słupki) i ludzie zasnęli w Gruzji, a obudzili się w Rosji w Osetii. A porwanie szefa wywiadu Estonii z terytorium tego kraju? A napad na marynarzy ukraińskich? To wszystko wymyśliła polska prasa?
    Polacy mają całkowitą słuszność, i bez względu na przynależność partyjną mają to samo zdanie – jedynym sojusznikiem mogą być tylko USA. I musimy się tego trzymać. To jest jedyne państwo, którego Putin się boi. Zachód nie tylko nas zdradzi przy pierwszej okazji, ale rozumuje – tylko błagam nie obraź się – jak Ty. Interesy przede wszystkim, przymykamy oczy na wszystkie świństwa, bo dudki.
    Vandermerwe, odpowiedziałem na Twoją prośbę, teraz Ty spełnij moją, wytłumacz mi zdanie: „uświadomienie społeczeństwa co istnienia różnych aspektów jak i uwarunkowań” w kontekście stosunków polsko-rosyjskich. Może być w punktach. Umieram z ciekawości. Serdeczne pozdrowienia.

  21. @torlin,
    [USA] To jest jedyne państwo, którego Putin się boi.

    Myślę że Putin dużo bardziej obawia się Chin.

    Inna rzecz, że wcale bym się nie zdziwił jakbyśmy mieli do czynienia z dyplomacją pingpongową à rebours (może hokejową?) w najbliższym czasie.
    Wtedy ci którzy nadmiernie zainwestowali w anty-rosyjskość USA mogą się poczuć całkiem dziwnie.

  22. @ Torlin,

    Nie odpowiedziales na moja pytanie. Pytalem o szeroka , publczna dyskusje. Odejdzmy od tego co sadzimy Ty i ja oraz bez zwiazku z tym, ze Ty mieszkasz w Polsce a ja w RPA – niby jakie to ma znaczenie w dyskusji. Powod mego pytania jest prosty. Profesor S.F Cohen ( badacz spraw rosyjskich , autor wielu ksiazek w tym ostatnio wydanej „War with Russia? From Putin to Ukraine to Trump and Russiagate.” ) przy roznych okazjach zwraca uwage na zmiany jakie zaszly w kulturze politycznej Stanow Zjednoczonych. Przejawia sie to miedzy innymi tym, ze jeszcze w latach 80 ( Reagan) ciala ustawodawcze formulujac kierunki polityki zapraszaly na „przesluchania” osobistosci reprezentujace zroznicowane poglady na dany temat. Powoli rzecz ulegala zmianie i obecnie, w wyniku swiadomej selekcji, panuje monotonia i jednoglos i.e. politycy slysza to, co chcieliby uslyszec.
    Czekam na odpowiedz na moje pytanie:
    Czy w Polsce miala meisjce szersza, publiczna ale rzeczowa i fachowa dyskusja na temat tych pewnikow?

    Pozdrawiam

  23. Vandermerwe! A także Gszczepa!
    Moim zdaniem odpowiedziałem. W dalszym ciągu twierdzę, że mieszkając daleko podchodzisz do wszystkich spraw zdroworozsądkowo, należy dyskutować, przeanalizować wszystkie opcje, znaleźć najlepsze rozwiązanie. Zupełnie nie czujesz emocji ludzi, powszechnej świadomości, tak jakby to było coś złego. Dałem Ci tyle przykładów, ominąłeś je dalekim łukiem, bo ci kawałek puzzla nie pasuje do Twojego obrazka, to go wyrzuciłeś. Papua może nie jest najlepszym przykładem, bo to jest część Indonezji, ale Timor już jest ok. „Czy w Timorze miała miejsce szersza, publiczna ale rzeczowa i fachowa dyskusja?” Otóż nie było takowej, bo cały naród miał jednakowe zdanie, i nie było to konieczne.
    Powiedz, co by nam dała dyskusja? Ustąpienie Rosji? Zmiana naszych sojuszników? Na jakich? Piszecie, że USA może zmienić front, i: „Wtedy ci którzy nadmiernie zainwestowali w anty-rosyjskość USA mogą się poczuć całkiem dziwnie”. Zmiana dotycząca generalnego stosunku z niechęci do współpracy nie przełoży się na to, że USA odpuści Rosji Europę Środkową. Pozostałe państwa są 5-10 milionowe i nie liczą się w globalnej polityce. Polska to jest już średniej wielkości gracz. Wiem, że nawiązanie do Hitlera kończy dyskusję, znam Prawo Godwina, ale naprawdę mam skojarzenia korytarza polskiego z korytarzem suwalskim.
    Przy wszelkiej dyskusji można i trzeba liczyć na jakiekolwiek inne ustalenia, uzgodnienia, trzeba się wtedy zastanawiać, co byłoby lepsze. W sytuacji polskiej nie ma innej opcji, po prostu nie istnieje. Jakiekolwiek pozytywne gesty Polski wobec Rosji kończą się następnymi żądaniami, ciągłymi dokuczeniami, kampanią antypolską w mediach. To jest związane z moją prośbą, Ty mi zarzucasz, że nie odpowiedziałem, odpieram zarzut tym samym, Ty nie odpowiedziałeś mi. Jakie widzisz inne rozwiązanie? Miałeś podać w punktach (niech będzie chociaż jeden punkt). pzdr

  24. Polska to jest już średniej wielkości gracz.

    Nie. Średniej wielkości gracze w globalnej polityce to Francja, UK, Japonia, itd. Polska gra ligę niżej.

  25. Masz zapewne rację. Ale jesteśmy zawsze wyżej niż kraje bałtyckie, Słowacja, Słowenia czy Czechy.

  26. Tak.

    Tragedią Polski jest fakt że z jednej strony ciężko nam o partnerskie stosunki z „małymi”, z drugiej nie mamy co marzyć o partnerskich stosunkach z „dużymi” ( w sensie europejskiej) sąsiadami – np. Niemcami.

    Ale mamy jednego sąsiada który z grubsza jest w tej samej kategorii wagowej, czyli Ukrainę. Niestety, trudno nam jest coś z tym zrobić.

    Możemy się jedynie pocieszać, że taki Meksyk ma jeszcze trudniej.

  27. @ Torlin,

    Ty i ja mozemy sobie pisac rozne rzeczy, pochodzic do spraw racjonalnie badz emocjonalnie. Jednak emocje nie powinny byc podstawa istotnych dla spoleczenstwa programow, czy to ekonomicznych, czy to socjalnych czy tez polityki zagranicznej. Historia daje wiele przykladow zlych efektow emocjonalnego podejscia.
    Przyklad z nie tak odleglej historii Polski. Pilsudski zadal wojskowym trzy pytania. Oni zgodnie ze swa wiedza i analizami trzy razy odpwiedzieli poprawnie. On ich zlekcewazyl i z przyczyn emocjonalnych zrobil swoje.
    Jestem w trakcie lektury dobrej ksiazki o wojnie w Wietnamie ( Max Hastings; Vietnam.An Epic History of a Tragic War; pierwsze wydanie 2018, drugie 2019. ) Co jest ciekawego to postawy ludzi kierujacych i kreujacych polityke USA w tamtym czasie. Prywatnie i na podstawie chlodnej analizy,wielu z nich wiedzialo, ze wojna jest nie do wygrania, ze nie jest to konflikt, w ktorym USA winna brac udzial. Oficjalnie, z przyczyn emocjonalnych ( prestiz USA, jestesmy w jednej druzynie itp.) wyglaszali opinie wprost odwrotne i zgodnie z nimi kierowali polityka Stanow Zjednoczonyh w Azji Poludniowo -Wschodniej.
    Efekty jednego i drugiego sa dobrze znane.

    Sama zas szeroka dyskusja ma na celu uswiadomienie spoleczenstwa i sprawienia by lepiej rozumialo otaczajacy je swiat. To nie jest latwe ale warte proby.

    Pozdrawiam

  28. Vandermerwe!
    Staram Ci się odpowiadać na pytania, Ty zaś piszesz ciągle to samo. Po raz trzeci zadaję Ci to samo pytanie – z prośbą o odpowiedź. I na to konkretnie, nie nawiązuj do Wietnamu. Załóżmy teoretycznie, że polityka polska wobec Rosji jest zła, przyjmujemy to jako aksjomat. Zaproponuj chociaż jedną inną politykę wobec Rosji, jaką powinna prowadzić Twoim zdaniem Polska wobec tego sąsiada. Konkretnie, co Twoim zdaniem powinna robić. Z kim zawrzeć sojusze, co powinna czynić. Czekam z niecierpliwością na odpowiedź.
    Ps. Bo moim zdaniem nie ma alternatywy, ale z chęcią posłucham propozycji. pzdr

  29. Nawet ja zauważyłam, że Torlin jest nakręcony , jak ta mantra.
    A przecież nie zaliczam się do inteligentow. …
    Na temat Rosji nie ma tu dyskusji. , różnych opcji, bo on chce wszystkich sprowadzić do swojego punktu widzenia.
    Szkoda , że Polska , a raczej rządzący nią nie mają zmysłu samozachowawczego, jak np. Czesi.
    Bo my nadal uważamy się za silniejszych i nie zauważamy , jak na przykład kraje nadbałtyckie wspaniałe że sobą współpracują . Norwegowie z Litwą , Estonia , Łotwa. Ich potencjał gospodarczy a współpracują razem np. W dzieci nie informatyki itd..
    Nasi Politycy nie kryją się ze swoimi odczuciami wrogimi do tego kraju tj. Rosji i to z każdego odlamu, dyplomacja na poziomie przedszkolaków, to nic dziwnego , że druga strona, tak samo odpowiada.
    Skąd wiesz , co mówią rozsadni ludzie w Rosji , skoro tego nie oglądasz ?..

  30. Dobra Julu, przestanę być nakręcony. Oczekuję propozycji. Bo Wy wszystko zamykacie w pięknie brzmiących ogólnikach: „nowe otwarcie”, „współpraca”, „dobrosąsiedzkie stosunki”. Już prosiłem – dajcie przykłady, co możemy zrobić. Tusk wyciągnął rękę i otworzył granice dla Okręgu Kaliningradzkiego, to Putin zaczął wysyłać dziesiątki szpiegów tą furtką.
    Przykład Norwegii i ich stosunków z Litwą nie mają się nijak do relacji polsko-czeskich, tamci nie mieli nic ze sobą wspólnego. Oprócz tego nie minimalizowałbym dotychczasowego znaczenia Grupy Wyszehradzkiej, niby to od samego początku miała się rozpaść, a trwa 28 lat. Po 1989 roku Polska podpisała umowy o przyjaźni ze wszystkimi sąsiadami i wydawało się, że będzie ok. To był wspaniały okres, ale to wszystko było możliwe, jak w Polsce rządzili ludzie pokroju przywódców Unii Demokratycznej, w Rosji był Jelcyn, w Czechach cudowny i uwielbiany przeze mnie Václav.
    Słucham i oglądam rosyjskie blogi, ale przyznaję, że szczególnie z Okręgu.

  31. Grupy Wyszehradzkiej, niby to od samego początku miała się rozpaść, a trwa 28 lat

    Trwać, trwa, ale co z tego trwania wynika? Niewiele.

  32. Jesteś Gszczepa człowiekiem inteligentnym i dużo wiedzącym, dlatego poważnie traktuję te Twoje pojedyncze zdania wtrącone. Niewiele? Otóż trzeba na sprawę spojrzeć w szerszym kontekście, a nie tylko biorąc pod uwagę współczesność.
    Jak każda właściwie nieformalna instytucja, złożona z większej ilości członków niż dwóch, będzie po pierwsze zawsze rozdzierana konfliktami wewnętrznymi, a po drugie będzie miała zawsze okresy wzlotów i upadków. Historia po latach jednak powie, że była to szalona, ale wspaniała inicjatywa. Oczywiście najwięcej nam (i innym członkom) dała w pierwszej 1,5 dekadzie, kiedy to nie tylko musieliśmy (chcieliśmy) unormować nasze stosunki, ale również chcieliśmy przyłączyć się do obozów naszych marzeń, czyli do NATO i Unii.
    Ta, jak podkreślałem, właściwie niesformalizowana instytucja (nie ma ona nawet sekretariatu) w dalszym ciągu istnieje, ciągle zawierane są jakieś wspólne umowy, inicjatywy. To jest grupa dobrowolna, a nie pakt wojskowy czy handlowy. Oceniam dotychczasowe działania grupy na 4+. A różnice zdań będą zawsze, teraz akurat jesteśmy w dołku..
    Podobną inicjatywą jest Trójkąt Weimarski, z taką samą sinusoidą. W tych samych latach powstał i w tych samych latach miał apogeum aktywności. Tak samo jest targany sprzecznościami. Najłatwiej jest zlikwidować wszystko mówiąc, że to głupie .

  33. Torlin 17:40 „Zaproponuj chociaż jedną inną politykę wobec Rosji, jaką powinna prowadzić Twoim zdaniem Polska wobec tego sąsiada.”
    Taka opcja nie istnieje. Dokąd będzie istniała możliwość tworzenia w Polsce „stronnictwa ruskiego” nasz kraj będzie jedynie przedmiotem polityki rosyjskiej. Jak zauważył P. Jasienica „stronnictwo ruskie” powstało niedługo po śmierci Sobieskiego i przez okres 300 lat nigdy nie sprawowało jakiejkolwiek władzy – służyło i służy destrukcji.

  34. @Torlin,
    Dawno temu zdawałem egzamin z najnowszej historii powszechnej (zdałem!).
    No i trzeba było opanować te wszystkie międzywojenne organizacje, porozumienia, inicjatywy. Straszne, bo bardzo dużo tego. Wspólną ich cechą to, że nic z tego nie wynikło.

    Z Grupą Wyszehradzką jest podobnie. Tak samo jak z ISE, Trójmorzem, itp tworami. Nic z tego nie wynika bo nie ma żadnej treści, żadnego konkretnego celu.

    Piszesz, ciągle zawierane są jakieś wspólne umowy, inicjatywy., i co konkretnego z tego kiedykolwiek wynikło?

    Żeby organizacja, umowa, porozumienie miało sens musi mieć skonkretyzowaną treść i cel.

    UE ma sens jako organizacja bo wprowadza realne zmiany, przepływ towarów, ludzi, itd. Te wszystkie grupy, inicjatywy itp, co takiego realnego wprowadzają?

  35. Gszczepa!
    Grupa nie ma nic wspólnego z „organizacją, umową i porozumieniem”. To tak, jakby zarzucać Krynicy lub Davos, że nie ma tam konkretów,umów gospodarczych, albo Camerimage w Bydgoszczy, że nie kręci się tam filmów. Bo tam się Drogi Gszczepa rozmawia. Tylko i aż.

  36. Nawet Ci dodam Gszczepa, że w okresie największej popularności Grupy Słowenia miała status stałego obserwatora, a do Grupy chciała należeć Litwa, Rumunia, Bułgaria, a nawet Izrael. Jak na platformę wymiany poglądów i miejsce uzgadniania stanowisk – musisz przyznać – to nieźle.
    Mnie się wydaje, że mieszasz właśnie idee, stowarzyszenia, umowy z niesformalizowaną grupą. Wszystkie Ligi Morskie etc. miały statuty, sekretariaty, zarządy główne, tutaj spoiwem była chęć – na początku – uzgodnienia stanowisk wobec nowych wyzwań europejskich. Formuła jak najbardziej sprawdziła się.

  37. @ Torlin,

    Zboczylismy daleko od zadanego przeze mnie pytania. Polska nie musi sie wycofywac z istniejacych sojuszy i nie musi przystepowac do nowych. Istotnym jest jaka role ma spelniac w sojuszu, jakie jest jej miejsce w ukladzie i jakie cele maja byc osiagniete w dobrze rozumianym wlasnym interesie.
    Mysle, ze pod tym wzgledem nie ma wiekszej glebi w polskiej mysli politycznej a co za tym idzie i polityce zagranicznej. Tak jak w 1939 roku tak i obecnie, w duzej mierze o sprawach polskich nie decyduja czynniki polskie lecz te poza granicami kraju. Polska polityka, niczym tarczoglow, podczepila sie do polityki duzego mocarstwa i „plynie” tam, gdzie plynie mocarstwo. Konflikty mocarstwa staja sie konfliktami polskimi. Pisze sie o Stanach Zjednoczonych „prawdziwy sojusznik” czy „jedyny sojusznik” nie za bardzo zastanawiajac sie na rzeczywistym stanem rzeczy. Z USA Polska nie ma zadnej dwustronnej umowy sojuszniczej jest natomiast tak jak i USA czlonkiem NATO i to czyni oba kraje teoretycznie sojusznikami ale to nie jest to samo. Tym bardziej, ze ostatnimi laty nastapila inflacja czlonkostwa tej organizacji i miedzy USA a Polska istnieje cala przestrzen organizacyjna NATO – jezeli jest to sojusz to raczej aministracyjny niz to, co marzy sie Polsce i Polakom.

    Parafrazujac celne powiedzenie Henry KIssingera, antagonizowanie Rosji chowajac sie za czyimis plecami, nie jest polityka lecz brakiem polityki.

    Pozdrawiam

  38. Dobra Vandermerwe, ale ja z twardością czołgu „Gruby” będę dążył do zmuszenia Cię do napisania – co w takim razie!!! Ciągle piszesz, co Polska robi źle, przyjąłem to już jako aksjomat. Trzeba robić inaczej – zgoda. Wykrztuś wreszcie Drogi Przyjacielu jakąkolwiek propozycję dla Polski – co ma zrobić. Uzgodnijmy, że nie napiszesz więcej, co złego Polska robi lub zrobiła, tylko co powinna. pzdr

  39. @ Torlin,

    Przeczytaj, co napisalem. Nie musisz niczego robic z twardoscia czolgu. Ja zas powroce do punktu wyjscia. Na ile publicznie debatowano w Polsce nad tak istotnymi problemami?
    By uniknac kontrowersji powroce do historii. W ksiazce „1939: Countdown to War.” Richard Overy wyklada jasno zalozenia z jakich wychodzily Wielka Brytania i Francja przystepujac do wojny. Zalozyly, ze wojna potrwa trzy lata, Polska przegra starcie z III Rzesza i utraci niepodleglosc, niepodlegle panstwo polskie zostanie odtworzone przez Wielka Brytanie i Francje po zwycieskiej wojnie. W powszechnej narracji oba kraje wystapile w obronie niepodleglosci Polski i niby formalnie tak bylo. Tyle, ze rozumienie tego aktu przez polskie spoleczenstwo i elity polityczne nie bylo zgodne z rozumieniem sojusznikow. Wobec tego, czy piszac i mowiac o sojuszniku polscy politycy, publicysci i spoleczenstwo sa pewni, ze polskie rozumienie tego pojecia zgadza sie z rozumieneim strony przeciwnej? Czy oczekiwania obu stron sa zgodne? Czy spoleczenstwo polskie jest swiadome tych niuansow? Jesli polscy politycy maja tego swiadomosc to winni spoleczenstwo poinformowac. Gdy Trump odniosl sie do NATO jako przezytku w polskich mediach podniosla sie wrzawa. Jednak powiedzial pewna oczywista prawde, tym bardziej, ze dzisiaj powoli uwaga Stanow Zwraca sie w strone Azji. Nie jest calkiem nierealne, ze ktoregos dnia, w obliczu wyzwan w Azji, USA uznaja NATO za niepotrzebny bagaz. Co wtedy z polskim „tarczoglowem” zagranicznej polityki?

    Pozdrawiam

  40. @Torlin,

    Dorzuce dwie rzeczy:

    1. Istnieje cos takiego jak sztuka dyplomacji. Ostatnimi laty mocno zapomniana przez wielu animatorow polityki.

    2. Polska lezy w Europie ( mam na mysli kontynent) i glownym interesem i obiektem polskiej polityki winna byc Europa i wspolnota interesow kontynentu.

    Pozdrawiam

  41. Vandermerwe!
    Nie mogę z Ciebie wydusić odpowiedzi, wijesz się jak piskorz. naprawdę, ja rozumiem, że „głównym interesem i obiektem polskiej polityki winna być Europa i wspólnota interesów kontynentu”, „publicznie debatowano w Polsce nad tak istotnymi problemami” „czy pisząc i mówiąc o sojuszniku polscy politycy, publicyści i społeczeństwo są pewni, że polskie rozumienie tego pojęcia zgadza się z rozumieniem strony przeciwnej? Czy oczekiwania obu stron są zgodne?” Już Ci odpowiedziałem, nikt tego nie uzgadniał, nie pokazywał niuansów itd. I co z tego? Ciągle proszę Cię o pokazanie innej polityki, skoro ta jest zła, a Ty na okrągło wracasz do przeszłości. To skoro jest ta zła, to pokaż tę dobrą, będziemy ją omawiać, pokazywać niuanse, edukować społeczeństwo, ale najpierw pokaż alternatywę.
    Otóż na tym rzecz polega, i rozumiem Twoje uniki, bo takiego alternatywnego rozwiązania nie ma. To jest jak z Timorem – toutes proportions gardees – można rozważać różne opcje, można się kłócić o różne rzeczy, o niuanse i rozumienie, ale jedna sprawa jest najistotniejsza, wielki sąsiad zagrażający niepodległości, na okrągło prowokujący, wyczekujący każdego szczegółu, aby się przyczepić, nałożyć sankcje itp. Timor może robić dwie rzeczy, konsolidować społeczeństwo wobec zagrożenia i liczyć na ewentualną pomoc Australii (nie zwracając uwagi, czy Australijczycy tak samo to rozumieją). Mamy takie same problemy, różnica jest w NATO i w Unii, ale na to coraz mniej można liczyć.

  42. Poczytaj sobie o formule Steinmeiera, to samo będzie z Przesmykiem Suwalskim.

  43. No a jaką politykę prowadzą inne kraje srodkowoeuropejskie, które są tak przez nas pogardzane , bo mniejsze. Jaki jest ich stosunek do Rosji , do Unii?.. W jakich innych układach są zrzeszone. I jaka jest ich oficjalna dyplomacja ?..
    Mam na myśli Czechy, Słowację, Litwę , Wegry ,kraje mniejsze ale zdecydowanie lepiej zarządzane.

  44. Julu!
    Moim zdaniem odpowiedź brzmi w Twoim komentarzu, one są tak małe, że nie ma co sobie głowy nimi zawracać. Rosja świetnie wie, że wystarczy oddział żandarmerii wojskowej, aby zająć te kraje. Polska i Ukraina są bokserami trochę innej wagi, nie mówię najwyższej, ale zawsze. Różnica jest taka, że dla Rosji takie Węgry, Słowacja czy Czechy mogą sobie istnieć, Polska i Ukraina nie ma prawa. Tak jak państwa bałtyckie.
    Piszesz „pogardzane”, ale to nie jest w pełni prawda, może trochę lekceważone. Bo jak Litwa mająca teraz 3 miliony mieszkańców podnosi alarm w swojej armii ze względu na niebezpieczeństwo rosyjskie, to brzmi to mimo wszystko trochę humorystycznie.
    Odpowie mi w końcu ktoś, jaką politykę wobec Rosji powinna prowadzić Polska, abyście byli zadowoleni? Bo to zaczyna być rozczarowujące i frustrujące. Tyle pięknie brzmiących słów, porad i podpowiedzi, a efektu brak.

  45. Ja to powiedziałam z ironią. Polska duża , bo terytorialnie ?… i nic za tym.
    Myślę ,że Polska od zawsze prowadziła w swoim widzi mi się , politykę o prymat z Rosją i przegrała wieki temu .
    Właściwie to my jesteśmy na tej samej płaszczyźnie jak te pozostałe kraje.
    Teraz nie wiem czy nadal mamy XIX wiek i państwa narodowościowe , czy to się w globalnej gospodarce miesza a za tym i polityka sie zmienia ?…
    Czy uważasz , że taki stan , to jest podział na poszczególne państwa jest istotny . Mi osobiście jest obojętne czy mieszkam w Polsce czy gdzie indziej , byle bym miała podstawę zycia zabezpieczona.
    Jaką politykę wobec Rosji prowadzą pragmatyczny kraje , co mówią , co czynią ?… Polska niech ich naśladuje.

  46. @ Torlin,

    Nie ma zadnych unikow. Jesli chcesz sie czuc bezpieczny zacznij od prawdziwej dyplomacji. Polega ona na rozmowie i bezposrednich kontkatach. Granie komus na nosie nie prowadzi do niczego. Tak w duzym uproszczeniu. Jesli miejsce Polski jest w Europie to Europa i spraw europejskich nalezy sie trzymac. Popatrz co Polska wyprawia z Nord Stream. Oficjalnie polscy politycy glosza o uniezaleznieniu sie od dostaw rosyjskiego gazu. W porzadku, taka jest wola i wizja polskiej polityki, w tym nie ma nic zlego. Wiec w jakim celu podkladamy nogi NIemcom ( obecnie autentycznym sprzymierzencom Polski), dla ktorych jest to istotna inwestycja ekonomiczna? Nas rosyjski gaz nie obchodzi, dla nich jest istotny. Z retoryki o odwolywaniu sie do paktu R-M ( kolejna aberacja obrazajaca nie tylko Rosje ale i Niemcy) wiadomo, ze chodzi i danie przytyczka w nos Rosji. Nie chodzi o zadne dramatyczne zwroty polityczne, zmiany orientacji lecz staniecie obiema nogami na ziemi. Gdy walkowala sie sprawa wojny w Iraku doszlo do zatargu miedzy Stanami a Francja i Niemcami. Dlaczego Polska stanela po drugiej stronie i jeszcze z luboscia powtarzano glupie amerykanskie banialuki o „nowej i starej Europie”. Ktos mi wtedy w Polsce powiedzial „Pokazalismy NIemcom i Francuzom”. Niby co Polska pokazala?Jak mantre powtarza sie „nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy” i ma byc glejtem do miesznia sie w wewnetrzne sprawy kraju, gdzie i tak jest nadmiar czynnikow zewnetrznych. Ani Polska Ukrainie ani Ukraina Polsce niczego zagwarantowac nie moze – jesli wklada sie palce miedzy drzwi nie nalezy plakac, gdy zostana przytrzasniete. Zadraznienia i nieporozumienia miedzy panstwami sa czescia politycznego krajobrazu, wszyscy to wiedza i z tym zyja. Jednak gdy staja sie elementem stalym przestaja byc polityka, zaczyna sie igranie z ogniem. Polska probuje isc z Rosja na udry i w tym zapale nie zauwaza, ze wynmiana handlowa Rosji – NIemcy rosnie, Francja przebakuje o normalizacji stosunkow. Nie mowie o pomniejszych krajach, ktore dzielnie podnosza reke glosujac za przedluzeniem sankcji by nastepnego dnia dbac o zdrowa i rosnaca wymiane handlowa. A polscy polityce co? Obrazaja sie na tych, ktorych uklady z Rosja nie sa antagonistyczne, niezalezni od istniejacych roznic. Haslo „Nicea albo smierc” brzmi pieknie ale jest bez sensu.

    Pozdrawiam

    P.S.Nic nie bedzie z przesmykiem suwalskim. To jest fantasmagoria, jesli mamy na mysli ta sama sprawe. Nie sadze by formula Steinmeiera zostala wprowadzona w zycie. Tak jak i z porozumieniami MInsk1 i 2 Ukraina nie jest gotowa na polityczne rozwiazanie kryzysu.

  47. „Odpowie mi w końcu ktoś, jaką politykę wobec Rosji powinna prowadzić Polska, abyście byli zadowoleni? ”
    Taka samą jak Francja i Niemcy.
    Zupełnie nie rozumiem o co Ci w pytaniu chodzi – ale domyślam się , że nie dostrzegasz skali.
    Rosja odczepiła się od rywalizacji z USA, za to całkiem dobrze wychodzi na grach gospodarczych i dyplomatycznych na poziomie BRICS.
    Unia Europejska to próba dopasowania gospodarek krajów Europy do rynków zbytu liczących setki milionów konsumentów. W tej skali fochy i indywidualna polityka poszczególnych krajów wielkiego znaczenia nie mają.

  48. Julu! Piotrusiu!
    Powiem Wam prywatnie, że wolałbym żyć w Europie bez granic, bardziej chciałbym być Europejczykiem niż przedstawicielem państwa narodowego. Ale to mogłoby być aktualne tylko w przypadku, gdyby zawsze i przez wszystkich ludzie poszczególnych narodowości traktowani byliby jednakowo.
    —————
    Vandermerwe!
    Wydaje mi się, że zaczynam rozumieć, o co Ci chodzi. Ale to jest ślepa uliczka.
    1. Rozmów i umów z Rosją było bez liku. Rząd rosyjski trzyma się umowy dopóty, dopóki mu się to opłaca. Zrywa tedy ją pod byle pretekstem, ale niech Polska to spróbuje zrobić. Budynek RWPG był wspólną własnością krajów socjalistycznych, miasto Moskwa przejęła go na podstawie uchwały rady miasta mimo, że były odpowiednie wpisy w księgach notarialnych . Zobacz, była umowa w sprawie Cieśniny Pilawskiej, Rosjanie wbrew obowiązującym na całym świecie praw morza nie przepuszczają statków ze względu na wojskowy Kaliningrad, zupełnie jakby okręty rosyjskie nie płynęły kolo wojskowego Stambułu. Ile razy była zrywana umowa gazowa, zawieszanie dostaw. Tylko Lech kupił rafinerię na Litwie w Możejkach, bez sensu ekonomicznego, czysta polityka z utopieniem pieniędzy, natychmiast popsuł się po stronie rosyjskiej rurociąg „Przyjaźń”. Takich przykładów mógłbym dawać dziesiątki. Rozmowy z tym krajem nic nie dają, nie mają sensu.
    2. Współpraca amerykańsko-polska sięga Wietnamu. przez wiele lat polska ambasada była reprezentantem amerykańskim w Iraku. Jestem absolutnym zwolennikiem dalszej współpracy tego rodzaju polsko-amerykańskiej.
    3. Wpisz sobie „сувалкский перешеек” lub „the Suwałki isthmus” do Wujka Google’a i sobie poczytaj. Jest dużo ciekawych artykułów, Rosjanie wręcz twierdzą, że utrzymywanie tego przesmyku służy do zagarnięcia Obwodu (sic!!!).
    4. Ale najbardziej bolesne z Twojego wpisu było przeczytanie Ps. Toż to – nie gniewaj się – czysty cynizm. To Ukraina jest winna, bo nie jest przygotowana do politycznego rozwiązania sporu? Czyli ma się poddać brutalnej sile, i wtedy wszyscy będą zadowoleni. A może tak Rosjanie wycofaliby się za swoją granicę.
    4. To nie jest tak, że Nord Stream jest nieantagonistyczne, jest za płytko zakopany i Rosjanie i Niemcy nie chcą go wkopać głębiej, a to ogranicza tonaż statków wpływających do Świnoujścia, m.in. z gazem. To jest robota rosyjska.
    5. Piszesz o innych krajach, a prawda jest taka, że tylko właściwie sąsiad może powiedzieć o sąsiedzie prawdę, z daleka różnego rodzaju fakty stają się iluzoryczne. Jak z tym Timorem i Indonezją. Albo jak Kambodża z Wietnamem, Tajwan z Chinami, Katar z Arabią Saudyjską czy Armenia z Turcją. Ale ja z odległości powiem – rozmawiajcie. Ormianie – rozmawiajcie, zapomnijcie o wyrżnięciu 1,5 miliona swoich obywateli, zagarnięcia dużej części państwa z Araratem, rozmowy są najważniejsze.

  49. @ Torlin,

    Popelniasz dokladnie polski blad. Wykazujesz jak wszytkiemu winna jest Rosja, jednoczenie z brakiem refleksji nad „wlasnymi” dzialaniami, ktore moga na przyklad miec zwiaxek z dzialaniami Moskwy. Jak wspomnialem, wkladasz palce miedzy drzwi, nie placz jesli je przytrzasna. Nic nie dzieje sie w prozni. Oczywiscie jedyna prawde o Rosji moze powiedziec jedynie sasiad. Zastanowiles sie ze ta logika prowadzi do sytuacji, ze jedynym dobrym lekarzem spraw kobiecych i poloznictwa moze byc tylko kobieta. Zapomnij o tym, co nazywasz moim cynizmem i poczytaj troche wiecej o konflikcie i problemach Ukrainy. To nie jest ani proste ani oczywiste. Konflikt jest typwowo wewnetrzny, w ktory wmieszaly sie sily zewnetrzne, nie nie tylko Rosja. Zanim byl „Suwalki Gap” byla „Fulda Gap”. Powiem Tobie wiecej ukazala sie nawet w latach 80-tych ksiazka „Red Army” ( fikcja ) opisujaca inwazje ZSRR w Zachodniej Europie ( mam ja na polce by nie bylo nieporozumien). Ani „Fulda Gap” ani rzeczy z ksiazki nie mialy miejsca. Problem z „Suwalki Gap” pojawil sie w przestrzeni spolecznej okolo 2015 roku. Tak, wojskowi winni rozpatrywac wszelkie ewentualnosci, takie sa ich obowiazki i z tego powodu spoleczenstwa ich utrzymuja. Miedzy jednak koncepcjami a rzeczywistoecia jest duza przepasc. Dajmy sobie spokoj z „Suwalki Gap”, gdyz rzecz jest naglasniana z przyczyn czysto politycznych i propagandowych.

    Pozdrawiam

  50. @ Torlin,

    Jeszcze uzupelnienie. Polska moze miec calkiem uzasadnione zastrzezenia do polityki rosyjskiej, to jednak nie wyklucza uzasadnionych zastrzezen Rosji wobec polityki polskiej. Nalezy chciec to zauwazyc.

    Pozdrawiam

  51. @ Torlin,

    I jeszcze jeden dodatek. Na temat Ukrainy ukazalo sie sporo prac, o artykulach nie wspominajac. Jesli zapoznac sie przynajmniej z czescia to ewidentnie widac, ze zarowno opis jak i konkluzje nie sa jednolite, czesto wprost przeciwne. W Polsce zasadniczo przyjeto za pewnik jedna z narracji. Warto zapoznac sie z innymi. Zobacz czy przetlumaczone zostaly na polski nastepujace prace:

    1. Richard Sakwa: Frontline Ukraine. Crisis in the Borderlands.
    2. Chris Kaspar de Ploeg: Ukraine in the Crossfire.
    3. Gordon M. Hahn: Ukraine Over the Edge. Russia, the West and the „New Cold War”.

    Akurat autorzy widza ten konflikt zdecydowanie inaczej.

    Pozdrawiam

  52. Nie mam czasu w tym momencie na kontynuowanie dyskusji, ale bardzo polecam:
    Mark Galeotti, We Need to Talk About Putin
    (niestety, nie ma polskiego wydania)

  53. @ gszczepa,

    Jeszcze nie dotarlem do lektury ale kartkowalem. Galeotti jest specem ale i czasami specom nie nalezy za bardzo wierzyc, gdyz potrafia z nas zartowac. Mark Galeotti byl „tworca” „Doktryny Gerasimowa”, moze bardziej precycyjnie tego pojecia. Jak sam sporo czasu pozniej przyznal, byla to chwila „nieuwagi” i luzne traktowanie slowa piszac o waznych sprawach. Taka doktryna nie istniala lecz rzecz poszla w swiat i byla/jest powszechnie cytowana jako fakt.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: