Napisane przez: torlin | 03/11/2019

Most pełen nieporozumień

Lubię śledzić te niekończące się historie, spory, oskarżenia, brzmi to wszystko jak telenowela brazylijska. Wiadomo, że będzie trwać długo i będzie bardzo skomplikowana. Taką historią, niekończącą się opowieścią, jest Pelješki Most. A co to za dziwo – spytacie. A ma to odrobinę związku z Polską, ale musimy cofnąć się do XVII wieku, do Traktatu Karłowickiego (1699). Po wielkim zwycięstwie pod Wiedniem i szeregu przegranych przez Turcję bitew olbrzymia koalicja państw od Rosji poprzez Polskę, Austrię aż po Papiestwo złamała potęgę Turcji i zaczęła rozdrapywać jej terytoria. Na mocy ustaleń Traktatu pełną niepodległość uzyskała  Republika Raguska, czyli Dubrownik i okolice (tzn. była ona niepodległa, ale zależna całkowicie od Turcji). Ponieważ Raguza przeżywała bardzo ciężkie chwile, 500 lat walk gospodarczych z Wenecją, katastrofalne trzęsienie ziemi w 1667 roku i odkrycie Nowego Świata (czyli zmiana kierunków handlu) spowodowała, że Raguza za najważniejszego przeciwnika uznała Wenecję i postanowiła się od niej odgrodzić. W związku z tym przegranej Turcji Republika odstąpiła dobrowolnie kawałek wybrzeża, aby Wenecja nie miała możliwości zaatakować jej po lądzie. Turcja ten kawałek wybrzeża musiała niedobrowolnie oddać Austro-Węgrom w w 1878 roku, a po latach zaczęła to być część Bośni i Hercegowiny. I tak jak decyzje Konrada Mazowieckiego miały wpływ aż na współczesność Polski, tak do dzisiaj czkawką odzywa się decyzja Republiki z 1699 roku.

Chorwacja ma już kłopoty ze Słowenią skarżącą się, że uniemożliwia temu państwu swobodny dostęp do wód międzynarodowych, że zatrzymywane są słoweńskie statki i kutry. Teraz zaczęło się z BiH. Od lat Chorwacja mówiła, że musi połączyć autostradą swoje dwie części terytorium, gdyż Neum im przeszkadza (miasto-kurort BiH na wybrzeżu dalmatyńskim). Cała historia miała swój początek za czasów Jugosławii, ale wtedy nie miało to ekonomicznego uzasadnienia. Sytuacja zmieniła się, kiedy powstały wolne republiki, Chorwacja krzyczy, że musi połączyć swoje dwie części państwa, BiH, że Chorwacja odcina ją faktycznie od świata.

Jak się spojrzy na mapę, to człowiek dochodzi do wniosku, że obydwie strony mają rację. Chorwacja po swojej stronie ma argumenty, ma pozytywną opinię Unii Europejskiej wraz z dofinansowaniem, aby BiH nie miała pretensji zwiększono wysokość mostu z 35 metrów na 55, a rozpiętość przęseł powiększono do 568 metrów. „- Jest to projekt, który czyni Chorwację wyjątkową. Projekt ten ma strategiczne, długofalowe znaczenie dla całego kraju. Wszyscy jesteśmy świadomi, jak ważna jest budowa tego mostu, a tym samym włączenie południa Chorwacji do sieci infrastruktury autostradowej. Jest to ważne dla wszystkich naszych współobywateli w regionie dubrownicko-neretwiańskim – powiedział chorwacki premier Andrej Plenkovic. W porządku tylko że BiH inaczej to widzi – „Mostu Peljesac nie można budować”, taką wiadomość wysłali parlamentarzyści BiH do przedstawicieli społeczności międzynarodowej. Według dokumentu Chorwacja narusza Konwencję ONZ o prawie morza i „nielegalnie odcina” Bośnię i Hercegowina od wód międzynarodowych.
„Ponadto Chorwacja siłą narzuca budowę mostu Pelješac, a tym samym fizycznie i międzynarodowo utrudnia, ogranicza i zapobiega jedynym wąskim połączeniom morskim Bośni i Hercegowiny z wodami międzynarodowymi i innymi krajami świata. W ten sposób zagraża pokojowi, suwerenności, stabilności, zdolności obronnej oraz swobodnemu rozwojowi i przetrwaniu Bośni i Hercegowiny jako państwa morskiego ”. Przypominają także, że premier Chorwacji Andrej Plenkovic podczas swoich ostatnich wizyt w Sarajewie stwierdził, że „wszystko, co Chorwacja robi w związku z budową mostu Peljesac, jest zgodne z prawem międzynarodowym i w duchu dobrych stosunków sąsiedzkich”. Uważają, że takie oświadczenia „wprowadzają w błąd chorwacką opinię publiczną oraz wszystkie instytucje Bośni i Hercegowiny oraz Komisję Europejską”.

Masz babo placek. A Chińczycy już budują, cała infrastruktura podwodna jest już gotowa. Człowiek z łezką sobie przypomina, że kiedy w 2009 zrezygnowano z mostu na rzecz autostrady poprzez terytorium BiH ta używała takich samych argumentów. Co nie oznacza, że nie ma trochę racji.


Responses

  1. [most] „zagraża pokojowi, suwerenności, stabilności, zdolności obronnej oraz swobodnemu rozwojowi i przetrwaniu Bośni i Hercegowiny jako państwa morskiego”.

    Groteskowe stwierdzenie. Bośniacki (a właściwie hercegowiński) Neum jest miejscowością wczasową. Nie ma tam żadnej poważniejszej infrastruktury portowej, nie ma połączenia z siecią kolejową Bośni (bardzo skądinąd skromną), a z resztą kraju łączy go jedna stosunkowo wąska szosa. Nie ma też oczywiście żadnej marynarki wojennej. Doprawdy, Bośnia ma trochę poważniejsze problemy niż konieczność przepływania pod chorwackim mostem.
    Dla Chorwatów natomiast jest to rzeczywisty problem, jeśli zważyć, że granica BiH i Chorwacji jest zarazem granicą Unii Europejskiej ze wszystkimi tego konsekwencjami.

  2. A może Pawle właśnie dlatego. Może właśnie dlatego, że to jest tak nieistotne dla BiH, państwo to tak reaguje. Zauważ, że już w sprawie wysokości mostu było to dziwne, BiH podniosła wrzask, że jej statki nie będą mogły przepływać pod mostem o wysokości 35 metrów, Chorwacja argumentowała, że i tak port w Neum nie może przyjmować nawet takich statków.
    To był zapewne powód, dla ktorych Unia zdecydowała się na dofinansowanie, BiH chce za wszelką cenę zaistnieć i ma prawo protestować.
    Dlaczego piszę, że rozumiem stanowisko BiH? Już widzę mnóstwo protestów, repliki, że Torlin jest pamiętliwy, nienawidzący, pełen agresji. Bo ja Chorwacji nie wierzę w ani jedno słowo. Złamie jakiekolwiek porozumienie, jak tylko będzie mogła. Powiedzmy sobie szczerze, mam takie samo zdanie o BiH, traktują podpisane porozumienia jak Rosja Porozumienie Budapeszteńskie. Chorwacja do dzisiaj nie może rozgraniczyć wód terytorialnych ze Slowenią, a jak już coś podpisuje, to później jej kanonierki zaczynają zatrzymywać statki słoweńskie na wodach międzynarodowych niby na chorwackich wodach terytorialnych. Chorwacja w stosunku do Słowenii i BiH jest jak Rosja wobec Ukrainy na Morzu Azowskim. Wspaniały przykład – nieprawdaż? I jaki prawdziwy.

  3. Ciekawe.

    A może by tak eksterytorialny korytarz? 😉

    Zabawne, ale kompletnie przegapiłem moment w którym Chorwacja weszła do NATO (2009) i UE (2013). Niestety, nadal nie są w strefie Schengen, a to oznacza że na razie się tam jednak nie wybiorę 😀

  4. „Niestety, nadal nie są w strefie Schengen, a to oznacza że na razie się tam jednak nie wybiorę”

    A jakaż to przeszkoda? że trzeba paszport pokazać na granicy?

  5. „Chorwacja w stosunku do Słowenii i BiH jest jak Rosja wobec Ukrainy na Morzu Azowskim.”

    No, jest jednak istotna różnica: Chorwacja niepodległości Słowenii czy Bośni w żaden sposób nie zagraża. To tylko takie prężenie nacjonalistycznych mięśni.

    Swoją drogą, Torlinie, czy jest jakiś kraj, który ty lubisz lub któremu ufasz? Wiem, że masz na wątrobie Czechów, za Francuzami nie przepadasz, teraz dowiaduję się o Chorwacji…

  6. @Paweł Luboński,

    Tak. Nie mam paszportu.

  7. gszczepa: Wystarczy dowód. Zresztą na dowód można wyjechać nawet do niektórych państw poza Unią, choćby do Bośni i Albanii.

  8. O! Bardzo cenna informacja. Kompletnie tego nie widziałem i miałem skojarzenie – poza Schengen to niezbędny jest paszport. Człowiek się uczy każdego dnia. Dziękuję bardzo!

  9. Pawle, musimy jednak rozróżnić Czechy i Francję z jednej strony, a te pozostałe z drugiej. Przy tych dwóch pierwszych to są zaszłości historyczno-etyczne, ktorych nie potrafię im wybaczyć, ale one nie mają nic wspólnego z drugą grupą.
    Ta druga to są nacjonaliści uważający się jako naród ponad wszystkich, a szczególnie sąsiadów. A jak im ktoś stanie na drodze, to rozpoczynają wojnę. W tym mieszczą się przede wszystkim Chiny i Rosja, już doszusowała Turcja, a całe Bałkany Zachodnie z wyjątkiem Słowenii z lubością wymordowałyby sąsiadów (ze szczególnym uwzględnieniem Serbii, a zaraz potem Chorwacji). Do tej grupy – ku mojemu wielkiemu smutkowi i rozczarowaniu – wpasowują się aktualnie Indie.
    Wierz mi Pawle, jak widzisz, na prawie 200 państw pewnikiem nie lubię koło 10. Można dodać do nielubianych państwa o systemie wahhabickim.
    ——————————–
    Gszczepa!
    Przecież czytałeś, jak pojechałem do Gruzji, że wystarczy dowód. Poza Unią pojedziesz do kolonii i zamorskich departamentów jak np. Reunion (ale jak masz przesiadki, to musisz mieć paszport), a poza tym kraje na dowód:
    Albania
    Andora
    Bośnia I Hercegowina
    Czarnogóra
    Francuskie Ziemie Południowe i Antarktyczne
    Gibraltar
    Gruzja
    Gujana Francuska
    Gwadelupa
    Liechtenstein
    Macedonia
    Madera i Azory
    Majotta
    Martynika
    Mołdawia
    Monako
    Nowa Kaledonia
    Norwegia
    Polinezja Francuska
    Reunion
    Saint Pierre i Miquelon
    San Marino
    Serbia
    Szwajcaria
    Watykan
    Wyspa Man oraz Jersey, Guernsey i Alderney
    Wyspy Kanaryjskie
    Wyspy Owcze
    Najdziwniejsze jest to, że Ukraina wymaga od nas paszportu. Przy Mołdawii zaznaczenie, że jeżeli ktoś chciałby odwiedzić Republikę Naddniestrzańską, to musi mieć paszport.

  10. Może i czytałem, ale co z tego jak zapomniałem 😀

  11. Najpiękniejszy dowcip świata:
    – Panie doktorze, mam straszną sklerozę.
    – A od kiedy?
    – A co od kiedy?

  12. @ Torlin,

    „Ta druga to są nacjonaliści uważający się jako naród ponad wszystkich, a szczególnie sąsiadów. A jak im ktoś stanie na drodze, to rozpoczynają wojnę. W tym mieszczą się przede wszystkim Chiny i Rosja, już doszusowała Turcja, a całe Bałkany Zachodnie z wyjątkiem Słowenii z lubością wymordowałyby sąsiadów (ze szczególnym uwzględnieniem Serbii, a zaraz potem Chorwacji).”

    Jak malo subtelnie opisales swoje uprzedzenia. Gdy tak opisuje sie spolecznosc innej rasy pojawia sie zarzut rasizmu, w przypadku spolecznosci zydowskiej – antysemityzm. Bardzo dawno temu, pod jednym z dowcipow Szymona Kobylinskiego w „Polityce” byl podpis: NIe jestem rasista ale nie lubie krasnoludkow.

    Pozdrawiam

  13. Vandermerwe!
    Bez żadnego trudu mogę odeprzeć Twoje zarzuty, dlatego że rasizm czy antysemityzm jest skierowany przede wszystkim w kierunku członków danych społeczności. Tymczasem ostrze mojej krytyki jest skierowane li tylko w kierunku państw prowadzących taką politykę, a nie do społeczeństwa. Dlatego pisałem Rosja, a nie Rosjanie; Chiny, a nie Chińczycy.
    Oczywiście podburzanie nacjonalistyczne daje efekty, przeciętni Chińczycy walczący ze zwolennikami wolności Tybetu przy sztafecie ze światełkiem olimpijskim to pokazali. U nas w Polsce taki sposób postrzegania niektórych krajów jest powszechne, o tym mówią Rosjanie mieszkający w Polsce w swoich kanałach na YT. Rosyjska propaganda państwowa przedstawia Polaków jako nację nienawidzącą Rosjan, tymczasem to jest nieprawda. Mieszkamy tutaj sześć lat i nigdy nie zobaczyłam nawet krzywego spojrzenia. Oni się boją Rosji jako państwa, Putina, bomb, a nie szeregowych Rosjan. Wręcz nas lubią.
    To samo jest z Serbami, Chorwatami, Turkami, jeszcze niedawno Japończykami. Rosja – Abchazja, płd Osetia, Karelia, W-y Kurylskie, teraz Ukraina; Turcy wymordowali Greków pod koniec XIX wieku, później RZEŹ ASYRYJCZYKÓW, ludobójstwo Ormian, a teraz Kurdowie i Syryjczycy; Serbii nie zapomnę bombardowania Vukowaru, Srebrenicy, ostrzeliwania Sarajewa i Dubrownika; Chorwaci wypędzili ze swoich domów 350 tys. Serbów i zrobili czystki etniczne, już nie mówiąc o II Wojnie Światowej.
    Wierz mi, na widok Serba nie otwiera mi się nóż w kieszeni, jako przykład mogę dać Miroslava Radovića, piłkarza Legii, którego wszyscy kochali, a który był też nacjonalistą mówiącym o bombardowaniu Belgradu.
    Musisz Vandermerwe niestety rozróżnić te dwie opcje.

  14. Jak zwykle – każdy most łączy lub dzieli. Bo jak na wszystko każdy ma własny punkt widzenia. A ponieważ ludzkość obdarowana została nie specjalnie dobrymi genami, znacznie łatwiej każdemu idzie znalezienie tego co ich dzieli, niż tego co łączy. Może powinien ktoś znów pogrzebać w ludzkich genach i wyhodować nowy gatunek ludzi- pozbawiony nieuzasadnionej agresji.

  15. Święte słowa Pani Dobrodziejko. Ten most jest doskonałym przyczynkiem do pokazania, jak – wybacz te słowo – z dupereli można zrobić sprawę polityczną. Ale moja notka była również o tym, że z punktu widzenia logiki BiH nie ma racji, i że są to pieniacze. Z drugiej strony ich rozumiem, bo Chorwacji nie można wierzyć, i oni o tym wiedzą. masz rację, trzeba „wyhodować nowy gatunek ludzi”.

  16. Torlin: „całe Bałkany Zachodnie z wyjątkiem Słowenii z lubością wymordowałyby sąsiadów (ze szczególnym uwzględnieniem Serbii, a zaraz potem Chorwacji).”

    Rozumiem, że retorycznie przejaskrawiasz, ale nie jest to sympatyczna retoryka. Piszesz, że nie atakujesz ludzi, tylko rządy i ich politykę. Ale jeśli ktoś tam będzie kogoś mordował, to nie będą tego robili ministrowie, tylko zwykli obywatele, ubrani w mundury lub nie. Zresztą to przecież obywatele wybierają sobie i popierają takie rządy. I także zwykli obywatele szczerze nienawidzą sąsiadów, polityków posądzałbym raczej o cynizm.
    Na zachodnich Bałkanach, warto zauważyć, od ponad dwudziestu lat trwa pokój, choć nie wolny od napięć.

  17. @ Torlin,

    Gdybys pisal o polityce nie byloby problemu. Jednak napisales cos zupelnie innego: „..nacjonaliści uważający się jako naród ponad wszystkich.. ” i „..wymordowałyby sąsiadów (ze szczególnym uwzględnieniem Serbii, a zaraz potem Chorwacji).”

    NIe piszesz o politykach czy polityce lecz spoleczenstwach. Specjalnie umiescilem odniesienie do rasizmu i antysemtyzmu by pokazac jak latwo mozna, bez wglebiania sie w szczegoly, kogos oskarzyc czy urazic.

    W niedawnym wywadzie prof. Petro powiedzial cos takiego ( mam nadzieje, ze bedziesz to w stanie przetlumaczyc):

    „What we say about Russia, and other countries, is a reflection of what we already know to be true. Since Western cultural assumptions about Russia cannot envision it as a democracy, evidence of democratic behavior becomes invisible. For Western observers, this has the added benefit of reinforcing the familiar cultural assumptions about Russia that they grew up with.
    But passive acceptance of the mainstream narrative is only part of the reason for the West’s persistent hostility toward Russia. Another is the unstated assumption that a truly democratic Russia (if one could imagine such a thing) would have to abandon its distinctive cultural characteristics. To the extent that it retains such distinctions, in religion, social norms, and historical interpretation, it must ipso facto not be a democracy.
    The problem here, of course, is that “democracy” then becomes merely an aspect of Western culture, rather than an objectively definable phenomenon. De facto this makes “democracy” almost inaccessible to any culture that the West labels as “non-Western,” bringing us back to the argument made earlier about what we already know to be true. ”

    Rozmowa byla na temat Rosji jednak w pierwszym zdaniu profesor wyraznie zaznacza, ze rzecz odnosi sie rowniez do opinii o innych krajach. W pewnym sensie ten fragment jest dobrym komentarzem do Twojej wypowiedzi.

    Pozdrawiam

  18. Pawle!
    Będę łopatologicznie tłumaczył, o co mi chodzi.
    „jeśli ktoś tam będzie kogoś mordował, to nie będą tego robili ministrowie, tylko zwykli obywatele, ubrani w mundury lub nie” – pozornie tak, ale jak spytasz się przeciętnego Amerykanina, czy chciał jechać do Wietnamu czy Korei, to powie, że go to nic nie obchodzi i nie chce jechać. Rosjanie nie chcieli jechać do Afganistanu, a Turcy pewnie do Syrii. To nie obywatele są winni, tylko rządy i ich wielka polityka. Ja oskarżam rządy, państwa, a nie obywateli. Znowu jadę do Turcji, ludzie są przesympatyczni, i jak się nie boją, to mówią prawdę o interwencjach. Chcą żyć w pokoju. Na statku w Turcji Moskwiczanin mi tłumaczył, jaka to głupota z tym Sewastopolem – po co nam to.
    „obywatele wybierają sobie i popierają takie rządy” – znowu prawda. Tylko podczas wyborów rzadko się mówi: „jak zagłosujesz na mnie, to wyślę cię na obcą ziemię, gdzie może i zginiesz, ale jest to żywotna sprawa dla naszego państwa i musisz walczyć”. Jaki mieli wybór Amerykanie, na kogo mieli głosować, aby nie pojechać do Wietnamu czy Korei? I Republikanie i Demokraci byli za interwencją.
    Na Bałkanach pokój jest dlatego, że patrzą na nich cały czas Amerykanie i te narody wiedzą, że najmniejsza agresja na sąsiada skończy się bombardowaniem, to jakoś swoje uczucia trzymają na wodzy. Gdyby nie interwencja USA i Unii konflikt trwałby do dzisiaj.

  19. Vandermerwe!
    Używam cały czas nazw państw, a nie narodowości, całkowicie świadomie. Agresja nie jest popularna w społeczeństwach, ale jest uwielbiana przez nacjonalistów i ekstremistów, dlatego o tym napisałem. Zaręczam Ci, że przeciętny Indonezyjczyk nie chciał lądować w Papui, a to, co tam robili żołnierze, na pewno nie było oklaskiwane przez przeciętnego mieszkańca tego państwa. Ale są tacy, którzy to uwielbiają, stąd oddziały np. w Donbasie.
    Z tłumaczenia cytowanego przez Ciebie tekstu: „niepotwierdzone założenie, że prawdziwie demokratyczna Rosja (jeśli można sobie to wyobrazić) musiałaby porzucić swoje charakterystyczne cechy kulturowe. W zakresie, w jakim zachowuje takie rozróżnienia, w religii, normach społecznych i interpretacji historycznej, nie może ipso facto być demokracją”. Mówimy jednak o zupełnie czymś innym, demokracja inaczej wygląda w Pakistanie, na Tajwanie, Boliwii, Rosji i Libanie, każde z tych państw ma swoją specyfikę. Rosjanie mają swoją, ich sprawa. Ale co ma do tego zajęcie Krymu, walki w Donbasie, przesuwanie granic gruzińskich, faktyczne okupywanie Abchazji i Osetii (że o Karelii nie wspomnę). Putin zrobił referendum na Krymie, i jest ono ważne. To dlaczego nie zrobił takiego samego przed wojną czeczeńską?

  20. @ Torlin,

    „..ale jak spytasz się przeciętnego Amerykanina, czy chciał jechać do Wietnamu czy Korei, to powie, że go to nic nie obchodzi i nie chce jechać. Rosjanie nie chcieli jechać do Afganistanu, a Turcy pewnie do Syrii.”

    Widzisz, uproszczenia prowadza na manowce. W kazdym z tych przypadkow byli tacy, ktorzy chcieli jechac, tacy, ktorzy jechali tam bez entuzjazmu, gdyz musieli i tacy, ktorzy byli przeciw. Te rzeczy mozna znalez w literaturze analizujacej wydarzenia polityczne minionych lat i analizach postaw spolecznych.
    Taki przyklad z lokalnego podworka. Kiedys poznalem wlasciciela malego wydawnictwa, ktory byl zolnierzem Rhodesian Light Infantry. Czytajac jego wspomnienia widac wyraznie, ze byl w miare entuzjastycznym uczestnikiem zdarzen. Gdy spytalem go jak widzi tamten okres, odrzekl, ze byly to zmarnowane lata jego zycie. Dzisiejszy Amerykanin czy Rosjanin moze powedziec podobnie, mimo ze byl lata temu entuzjastycznym uczestnikiem wojny.

    Pozdrawiam

  21. Torlinie, prezentujesz bardzo optymistyczne spojrzenie na ludzkość. Mamy dobrych ludzi (Rosjan, Turków, Amerykanów), którzy pragną żyć w pokoju i zgodzie ze wszystkimi, oraz złe rządy, które dopuszczają się agresji i innych niegodziwości. Po pierwsze, te rządy przecież również składają się z Rosjan, Turków i Amerykanów. Politycy to nie jakaś wyalienowana kasta, tylko emanacja narodu. Po drugie zaś, rzeczywistość nie jest tak piękna. Przywołam przykład dość odległy: wybuch pierwszej wojny światowej. Czytałem o tym sporo. Rządzący wahali się wtedy do ostatniej chwili, szukali sposobów na uniknięcie wojny. Do starcia parła zaś opinia publiczna wszystkich zaangażowanych państw.

  22. Właśnie w tym momencie przeczytałem ARTYKUŁ w GW, który wstrząsnął moim wywodem.

  23. @ Torlin,

    „Ale co ma do tego zajęcie Krymu, walki w Donbasie, przesuwanie granic gruzińskich, faktyczne okupywanie Abchazji i Osetii (że o Karelii nie wspomnę).”

    To samo co rozwalenie Libii, Iraku czy Afganistanu, dewastowanie gospodarki Iranskiej, terroryzowanie krajow slabszych itd. itp. W duzym uproszczeniu, robie to gdyz moge.

    Pozdrawiam

  24. Vandermerwe!
    Ja wiem, że nasze rozmowy na temat Stanów trwają od kilku lat, ale mimo wszystko nie mogę pojąć, jak Ty nie widzisz różnicy.
    Rosja – po przegranej wojnie fińskiej zaatakowała 5-milionowe państwo, zabrało jej kawał terytorium z surowcami, zabrała Wyborg, bo był … za blisko Leningradu, utopiła powstanie Czeczenów we krwi, napadła na Gruzję, Ukrainę, zaanektowała właściwie Abchazję, bo … Rosjanie jeżdżą do Suchumi, napadła na Afganistan właściwie bez powodu.
    USA – wymieniłeś kolejno – Libia – nie przypominam sobie, aby wojska Stanów Zjednoczonych były na terytorium tego kraju i aby USA np. sobie przyłączyło Fazzan. Przypominam Ci, że trwała wtedy rewolucja, i na wyzwolonych terenach odbywały się olbrzymie wiece poparcia dla Francuzów, bo to ich samoloty latały, a nie amerykańskie. Irak – za pierwszym razem była to aneksja Kuwejtu i Amerykanie słusznie zaczęli bronić tego kraju, można dyskutować czy prawidłowo uzasadniona była druga interwencja. Afganistan – już zapomniałeś o wieżach World Trade Center, stamtąd wyszedł atak, z Afganistanu. I też na początku wojsko amerykańskie nie występowało, jedynie lotnictwo wspomagało Massuda, który dzięki nim zdobył kraj. Czy Stany zagarnęły fragment tego państwa?
    Jak można w ogóle porównywać te państwa.
    serdecznie Cię pozdrawiam

  25. @ Torlin,
    To nie chodzi o Stany czy o Rosje. Daj sobie spokoj. Najzwyczajniej w swiatowej polityce, tej duzej i malej, pewne rzeczy sie robi, gdyz mozna je bezkarnie robic. Kazde z bardziej znaczacych panstwa ma to na sumieniu.

    Pozdrawiam

  26. To prawda, że w polityce pewne rzeczy się robi, bo można. I nie ma powodu sądzić, że politycy amerykańscy reprezentują średnio wyższy poziom moralny niż rosyjscy. Różnica tkwi w owym „bo można”. Polityk amerykański może mniej, bo musi liczyć się z opinią publiczną, ze swoimi wyborcami, którzy niekoniecznie będą zachwyceni działaniami odległymi od potocznie rozumianej przyzwoitości. Tak właśnie Ameryka przegrała wojnę wietnamską – nie z przeciwnikiem, lecz z własną opinią publiczną. Polityk rosyjski ma znacznie mniej ograniczeń tego rodzaju.

  27. @Torlin,
    nie przypominam sobie, aby wojska Stanów Zjednoczonych były na terytorium tego kraju

    Hymn amerykańskich Marines zaczyna się od słów:
    Od pałaców Montezumy do brzegów Trypolisu,
    walczymy za kraj na morzu i na lądzie

    Trypolis to jest Libia.
    Zwrotka nawiązuje do bitwy o Darnę z 1805 r.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Darn%C4%99
    Innymi słowy, byli już ponad dwa wieku temu!

    I nadal ostro się kręcą w okolicy:
    The 22nd MEU flew 600 close-air support and strike missions, dropped 290 bombs, fired 164 Hellfire missiles, destroyed 25 pieces of enemy equipment and 197 defensive positions, and killed hundreds of enemy fighters in support of the Libya operation, the chronology detailed.
    https://www.marinecorpstimes.com/flashpoints/2019/08/23/22-meu-rocked-isis-fighters-in-libya-with-naval-gunfire/
    (to akurat notka o operacji z 2016 r.)

    Za Kaddafiego też się działo:
    The 1986 United States bombing of Libya, code-named Operation El Dorado Canyon, comprised air strikes by the United States against Libya on Tuesday 15 April 1986. The attack was carried out by the U.S. Air Force, U.S. Navy and U.S. Marine Corps via air strikes, in retaliation for the 1986 West Berlin discotheque bombing. There were 40 reported Libyan casualties, and one U.S. plane was shot down.

    Na wypadek stwierdzeń że naloty się nie liczą…
    US Special Operations forces are providing direct, on-the-ground support for the first time to fighters battling the Islamic State in Libya, US and Libyan officials said, coordinating American air strikes and providing intelligence information in an effort to oust the group from a militant stronghold.
    https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/08/09/u-s-special-operations-forces-are-providing-direct-on-the-ground-support-for-the-first-time-in-libya/

    Innymi słowy, trudno znaleźć kraj gdzie obecność amerykańska jest równie konsekwentna i długotrwała.

  28. Torlinie, sądzę, że Twój sposób patrzenia na Rosję i Stany Zjednoczone jest bardzo polski. To nie zarzut, to zrozumiałe. Ale spróbuj kiedyś spojrzeć na USA i Rosję oczyma mieszkańca Ameryki Południowej, albo choćby Meksyku. Lornetka ci się szybko odwróci. Rosja wyda ci się wielkim, odległym sprawiedliwym partnerem pomagającym słabszym (co nie jest prawdą, ale akurat z tamtej perspektywy tak wygląda) a Stany źródłem wszelkiego zła, gospodarczego wyzysku, cynicznej polityki, w której słabsi są skazywani na wegetację i strukturalną nędzę aby amerykańskie korporacje mogły dopisać sobie jeszcze jedno zero do bilansu. Wiele poglądów to kwestia perspektywy.
    Mnie jest np. niemiło, gdy uzasadniasz napaść na Afganistan atakiem na WTC. NA WTC poleciały samoloty w których siedzieli głównie saudyjscy fanatycy, nie było wśród nich ani jednego Afgańczyka. Całość zorganizował pupil i wieloletni pieszczoch CIA. Dlaczego w takim razie sprawiedliwym odwetem miło być bombardowanie afgańskich wieśniaków na drugim końcu świata wymyka mi się jakoś. W ostatecznym rozrachunku mamy jakieś afgańskie dziecko z urwanymi nogami jako rezultat odwetu za akcję przeprowadzoną przez fanatyków z Arabii Saudyjskiej którzy byli temu dziecku nieznani. Perwersyjne, jeśli mnie pytasz.
    W przypadku brudnej II wojny irackiej było jeszcze gorzej. Nikt nie wie co komu zawiniło prawie ćwierć miliona ofiar tego bezsensownego i sprzecznego z prawem międzynarodowym konfliktu. Konfliktu wywołanego nie wiadomo po co i skutkującego chaosem i dalszym rozwojem terroru.

    Nie jest to w Polsce pogląd popularny, ale nie braliśmy udziału w wojnie u boku sojusznika. Braliśmy udział w napaści. Dla mnie powód do wstydu.

  29. @ Pawel Lubonski,

    Polecam Panu wczesniej wspomniana ksiazke „Vietnam. An Epic History of a Tragic War”; Max Hastings, by uzmyslowic sobie, ze:

    a. opinia publiczna zaczela byc przeciwna wojnie dosyc pozno w trakcie jej trwania i przez dlugi czas zbrojna interwencja w Wietnamie miala bezwzgledne wsparcie spoleczenstwa amerykanskiego.

    b. przegrana wojna z powodu oporu spolecznego jest swoistym mitem. Tak to byl czynnik ale jeden z wielu i nie najwazniejszy.

    c. Stany Zjednoczone popieraly rezim nie majacy poparcia spoleczenstwa Wietnamu Poludniowego i w efekcie nigdy nie mialy spolecznego wsparcia w samym Wietnamie – czynnik o wiele bardziej istotny niz opinia spoleczenstwa amerykanskiego.

    d. nie docenily determinacji strony przeciwnej.

    Pozdrawiam

  30. I jeszcze jeden punkt: demoralizacja samej armii amerykanskiej ( tj. zolnierzy na polu bitwy), ktora miala swiadomosc niemoznosci wygrania wojny.

    Pozdrawiam

  31. Telemach: „Mnie jest np. niemiło, gdy uzasadniasz napaść na Afganistan atakiem na WTC.”

    Gwoli ścisłości. Motywacją do ataku USA na Afganistan był fakt, że afgańscy talibowie udzielili schronienia Al-Kaidzie i nie zgadzali się jej wydać. Trąci demagogią sugestia, że zabite dzieci afgańskie to był odwet za działania saudyjskich fanatyków. Ofiary cywilne nie były z pewnością celem Amerykanów, lecz jedynie mniej czy bardziej nieuchronnym skutkiem ubocznym działań wojennych. Za każdym razem, gdy do nich doszło, wojskowi byli piętnowani, gęsto się tłumaczyli i przepraszali. I dobrze.

  32. Prawda jest taka, że Wy wszyscy mając dużo racji nie umiecie nawet na milimetr posunąć się ze swoimi poglądami. Jesteście antyamerykańscy, nie znosicie tego kraju i to widać, wychodzi to wszystkimi porami. Ale jak w piosence Młynarskiego jak kawałek puzzla nie pasuje do obrazka, to się go wyrzuca.Jak piszę o olbrzymim wiecu poparcia ludności Libii w sprawie nalotów francuskich to Gszczepa daje mi przykład 9 (słownie dziewięciu) Amerykanów z początku XIX wieku, to jest – nie gniewaj się Grzesiu – demagogia do kwadratu. Z kolei Telemach pisze o wstydzie za wojnę w 2003 roku w Iraku, a przypominasz sobie wybuchy radości w stolicy w Bagdadzie po wyzwoleniu? Pamiętasz obalenie pomnika Husajna?
    Jak to była eksplozja radości? A Afganistan? Żołnierzy Massuda witano kwiatami w Kabulu, nastąpiło powszechne golenie bród, chodzenie do kawiarni, zakładanie anten satelitarnych. W obydwu krajach były w miarę normalne wybory.
    Wiem Telemachu, że z punktu widzenia Meksyku aktualne jest przysłowie: „Meksyk leży za blisko USA, a za daleko od Boga”. Ale jeżeli spojrzymy nie na czasy zagarnięcia Teksasu i Kalifornii to Amerykanie już dawno mogliby uszczknąć kawał Meksyku i przyłączyć do siebie. A nie zrobili tego – jacyś dziwni!!! Te porównania Wasze tak wyglądają – jeszcze raz nie gniewajcie się – ale to Stany stawiają płoty, aby Meksykanie nie uciekali na północ, a nie na odwrót; to samo z Polską, my nie stawiamy płotów, ale prędzej my to zrobimy niż Rosja przed ucieczką na Wschód naszych obywateli.
    Ale żebyście byli zadowoleni, napiszę dużymi literami – NAJGORSZĄ KANALIĄ ŚWIATOWĄ SĄ STANY ZJEDNOCZONE, A NAJCUDOWNIEJSZYM KRAJEM JEST ROSJA.

  33. I jeszcze.

    Telemach: „W przypadku brudnej II wojny irackiej było jeszcze gorzej. Nikt nie wie co komu zawiniło prawie ćwierć miliona ofiar tego bezsensownego i sprzecznego z prawem międzynarodowym konfliktu.”

    To również demagogiczne sformułowanie. Oczywiście ofiary nikomu nie zawiniły. Ale przesłanki do wojny były: Husajn ewidentnie drwił sobie w żywe oczy ze społeczności międzynarodowej. Chociaż nie miał, jak się okazało, broni masowego rażenia, to robił wszystko, żeby stwarzać wrażenie, że ją ma lub ją przygotowuje. Choć są i takie interpretacje, osobiście nie wierzę, by był to skutek brudnej intrygi wywiadu amerykańskiego – czemu miałaby ona służyć?
    Tak więc dziś możemy mówić, że ta wojna była ciężkim błędem, ale nie mówmy, że WTEDY była bez sensu.
    Można też zapytać, co więcej waży: ćwierć miliona niewinnych ofiar wojny, czy prawdopodobnie większa liczba ofiar reżimu Husajna.

  34. @ Trolin,

    „Jesteście antyamerykańscy, nie znosicie tego kraju i to widać, wychodzi to wszystkimi porami. ”

    Pozwole sobie na zwrocenie uwagi, ze mylisz pojecia. Przypadek podobny do tego gdy, o antysemityzm oskarza sie kogos kto krytykuje polityke Izraela. To sa dwie rozne rzeczy. Prosze wskaz choc jedno zdanie potwierdzajace, ze „nie znosze tego kraju” i ta nienawisc „wychodzi wszystkimi porami”.
    Poza tym, Drogi Przyjacielu, poczytaj torche wiecej o wydarzeniach w III swiecie w roznych zrodel. Ja wiem, ze pozbywanie sie „cieplego uczucia” jacy jestesmy dobrzy, sprawiedliwi i wspaniali bywa bolesne.

    @ Pawel Lubosnki,

    „Husajn ewidentnie drwił sobie w żywe oczy ze społeczności międzynarodowej. Chociaż nie miał, jak się okazało, broni masowego rażenia, to robił wszystko, żeby stwarzać wrażenie, że ją ma lub ją przygotowuje. ”

    Przepraszam ale trudno sie z Panem zgodzic. Hans Blix ( w „Disarming Iraq. The Search for Weapons of Mass Destruction”) , odpowiedzialny za inspekcje z ramienia ONZ (UNMOVIC) opisal jak rzecz wygladala. Pozniejsze badania potwierdzily jego obserwacje i konstatacje – wojna byla wpisana w scenariusz niezaleznie od tego, co zrobilby Irak i co stwierdziliby inspektorzy MOVIC. Poza tym w serwisie Al – Jazeery byl dobry dokument ( sprobuje znalezc tytul), gdzie wypowiadali sie , miedzy innymi, amerykanscy uczestnicy przygotowan do wojnyz Irakiem. Jak bardzo bysmy chcieli to nie wladze Iraku i Sadam ponosza odpwiedzialnosc za wojne ( calkiem nielegalna ) i jej pozniejsze konsekwencje. Dwaj brytyjscy historycy angielscy w jednej z prac zauwazyli, ze panstwa demokratyczne sa zdolne do dzialan na arenie miedzynarodowej naruszajac prawo miedzynarodowe i zaprzeczajc idealom systemu, ktory reprezentuja. Jak wyzej, pozbywanie sie „cieplego uczucia” jacy jestesmy dobrzy, sprawiedliwi i wspaniali bywa bolesne.

    Pozdrawiam

  35. „Przypadek podobny do tego gdy, o antysemityzm oskarza sie kogos kto krytykuje polityke Izraela.”

    Niestety, bardzo często trudno oddzielić jedno od drugiego.
    Mechanizm jest taki: nie lubię (z takich czy innych powodów) Izraela/USA/Rosji, więc cokolwiek dane państwo czyni, interpretuję w możliwie najbardziej niekorzystny dla niego sposób i ignoruję wszystko, co można by powiedzieć w jego obronie.
    Znamienne jest też to, że ludzie, którzy „tylko krytykują” jakiś kraj za jego działania, przeważnie nie zwracają uwagi na analogiczne postępowanie innych krajów, do których akurat nie czują awersji.

  36. @ Pawel Lubonski,

    Moze byc tak jak Pan pisze, niemniej trudno z tego robic regule. Akurat na tym blogu poruszamy aspekty polityczne i trudno na tej podstaiwe ocenic osobiste nastawienie dyskustujacych do kraju i jego mieszkancow. Uzyl Pan, swiadomie lub nie, pojecia awersja. W konretnym przpadku jest to awersja do dzialan politycznych wykraczajacych poza granice kraju i zycie jego mieszkancow , ewentualne rozszerzanie tego uczucia na sprawy niedyskutowane nie powinno miec miejsca. W wielu dyskusjach tu na blogu nie zgadzalismy sie; Pan ze mna, ja z Torlinem i na odwrot. Jednak nie powinno to prowadzic do oceny osobistych szerszych pogladow i postaw zyciowych. Mysle, ze za malo sie znamy.

    Pozdrawiam

  37. Vandermerwe!
    „Proszę wskaż choć jedno zdanie potwierdzające, że „nie znoszę tego kraju””. Pozwolę sobie na dowód nie wprost, wskaż mi jakiekolwiek swoje zdanie w moim blogu wskazujące na pozytywy amerykańskiej działalności politycznej. Żadnych ocen osobistych nie prowadzimy i nie prowadziliśmy jak dotąd nigdy.
    —————-
    Z Pawłem się zgadzam, i cieszę się również z Jego odpowiedzi dla Telemacha. Ale ani Vandermerwe ani Telemach nie bąknęliście nawet jednym słowem na moje argumenty zawarte w komentarzu o 08:37.

  38. @ Torlin,

    Napisales cos nie majac do tego podstaw. Nie zamierzam niczego udawadniac. Widzisz moglbym Tobie powiedziec o epizodach z mego zycia, ktore zaprzeczaja temu, co napisales. Najzwyczajniej w swiecie za malo mnie znasz, tak jak ja nie znam Ciebie. Blog nie jest miejscem na to. Zostanmy przy tym.

    Pozdrawiam

  39. USA mnie fascynuje jako kraj.

  40. WINNIE-THE-POOH (..) Lubił poezję angielskich metafizyków i filmy Akiro Kurosawy. Kochał Amerykę i Amerykanów. Jacek Dukaj, Czarne oceany.

    Lepiej tego ująć nie potrafię.

  41. @ Torlin,

    Poprosiles o komentarz do Twojego wpisu of godzinie 8:37. Odniose sie do wydarzen i pomine Twoja polemike z kilkoma ososbami jak i rowniez ze mna.

    1. Libia. Nie mam obecnie na polce ksiazki analizujacej wydarzenia w Libii nim nastapila interwencja zbrojna. Jednak z dostepnych artykulow bedacych proba analizy wynika, ze przebieg zdarzen w tym kraju niekoniecznie byl taki jak to powszechnie przedstawiano. Wiadomo natomiast jak doszlo do interwencji zbrojnej. W Radzie Bezpieczenstwa przeglosowano stworzenie tzw „no-fly zone” majacej na celu ochrone ludnosci. Chiny i Rosja zasadniczo przeciwne interwencji wstrzymaly sie od glosu i nie storpedowaly rezolucji. Uchwale zostala wykorzystana jako przykrywka, wbrew jej zapisowi, do interwencji zbrojnej i obalenia istniejacej wladzy a w konsekwencji do rozpadu panstwa i istniejacego tam chaosu. Co trzezwiejsi obserwatorzy polityczni zwrocili uwage, ze „wystrychniecie na dudka” Chin i Rosji jest poczatkiem konca zgodnej wspolpracy na forum Rady Bezpieczenstwa.

    2. W sprawie Iraku polecam jeszcze raz ksiazke Hansa Blixa. Bedac w srodku zdarzen a jednoczesnie nie bedac zaangazowanym w polityczne przepychanki w okresie prowadzacym do wojny jest chyba jednym z lepszych swiadkow zdarzen. Ciekawy cytat ze wspomnianej ksiazki:

    „It is understadable that both George W.Bush and Tony Blair having watched one declared aim after another of the war fail to be fulfilled, or even backfire, fell back on the safe line that the „world is better off without Sadam.” For the rest we are assured that they were in good faith when, using the authority and publicity of their offices, they helped to mislead the world into beliving that there were stocks of weapons of mass destruction in Iraq ready for use. [..] Under national laws individuals are often held responsible if they „had understood or should have understood” that something they did was potentially damaging. It is at least the latter kind of responsibility that large bodies of public opinion now ascribe to the political leaders who unleashed the war.”

    3. Afganistan nie jest homogeniczna spolecznoscia. Piszesz o witaniu kwiatami zolnierzy Massuda. Tak,byly spolecznosci witajace ale tez takie, ktore nie witaly – w krajach o wyraznej strukturze plemiennej jedyna pewna lojalnoscia jest ta wobec „swoich”, wszytko inne jest plynne i negocjowane. Zapominasz, ze Talibowie tez byli witani, gdyz gwarantowali lad i bezpieczenstwo – o tym sie najczesciej nie pisze. Z jednej strony mozna zapytac, jezeli bylo tak dobrze, dlaczego jest tak zle – Talibowie wrocili ze zdwojona sila i probuje sie z nimi negocjowac za plecami afganskiego rzadu. Z drugiej zas nalezaloby wyjsc poza okres Talibow, cofnac sie do czasu „zimnej wojny”, inwazji rosyjskiej w Afganistanie i gier politycznych oraz wojennych zwiazanych z tym krajem i regionem, okresu miedzy wycofaniem sie wojsk rosyjskich a pojawieniem Talibow by uzyskac pelniejszy obraz i zrozumienie.

    Jesli moge polecic kilka dobrych ksiazek- moze znajdziesz polska wersje.

    Bezposrednio o Afganistanie, Talibach i AL-Qaeda:

    1. Ahmed Rashid; „Taliban”
    2.Syed Saleem Shahzad; „Inside Al-Qaeda and the Taliban. Beyond Bin Laden and 9/11″

    Zwiazane z wojna z terrorem sa dwie inne ksiazki:

    1. Moazzam Begg;”Enemy Combatant. A British Muslim’s Journey to Guantanamo and Back”
    2. Mohamed Ould Slahi;”Guantanamo Diary”

    Pozdrawiam

  42. @torlin:
    >>>Jesteście antyamerykańscy, nie znosicie tego kraju i to widać, wychodzi to wszystkimi porami. <<<<

    Torlinie, obawiam się, że moi amerykańscy przyjaciele znający moją fascynację tym pięknym krajem zupełnie by się z Tobą nie zgodzili. Mieszkałem (i pracowałem) w USA wystarczająco długo aby poznać kraj i ludzi na własnej skórze. Jeśli jestem antyamerykański to jestem we wspaniałym towarzystwie wielu Amerykanów podzielających mój krytycyzm dotyczący cynizmu amerykańskiej klasy politycznej, gołosłowności deklaracji i instrumentalizacji wartości w celu osiągnięcia przewagi nad słabszymi partnerami., którzy później be mrugnięcia okiem poświęcani są na ołtarzu pekuniarnych interesów finansującej polityków korporacyjnej oligarchii. Tak że wybacz, najwidoczniej mamy zupełnie inną optykę wynikającą z odmiennych doświadczeń i nie będę dalej polemizował bo Twoich (bezpośrednich) doświadczeń nie znam.

    Natomiast zgodzę się z Tobą bez zastrzeżeń w jednym: gdybym miał wybór pomiędzy brutalnością i okrucieństwem Rosji jako państwa i amerykańskim uciskiem to bez wahania wybrałbym ten drugi i innym również bym radził. I to pomimo bezgranicznej miłości do rosyjskiej kultury, języka i wielu żyjących w Rosji wspaniałych ludzi. Cena osobistej wolności jest w USA mimo wszystko niższa. Możliwa do zapłacenia przez jednostkę.

  43. @Paweł Luboński: rozczuliła mnie teoria w myśl której powodem II Wojny Irackiej była troska amerykańSkiego rządu i chęć ulżena ofiarom dyktatury Saddama.

  44. telemach: A kto taką teorię głosi?

  45. Tak wynika z tego wpisu. wt.08:38

    ” … drwil, udawał Husajn , że ma broń a skoro nie miał to dalej Hajda , bo drwil, jak śmiał wprowadzac w błąd wywiad i różnej maści specjalistów….

    Ja też tak zrozumiałam jak telemach ,że to troska , bo mogłoby zginąć tych ludzi miliard , to profilaktycznie wymordowano ćwierć miliona. ( sic)!

  46. Z godziny 08:38. ☺

  47. Ludobójstwo usprawiedliwione i napaść na obcy kraj.

    Właściwie to hitlerowcy też profilaktycznie wymordowali ludność w powstaniu warszawskim i też ok. ćwierć miliarda , niszcząc przy tym miasto.
    Też ludobójstwo i ta sama ilość ludzi pomordowanych…

    Ofiary tu i tam inne? , inne cierpienie i tragedia ludności ?..

  48. Jula: „Ja też tak zrozumiałam jak telemach”

    No i źle zrozumiałaś, więc może wyjaśnię. Nie twierdziłem, że USA rozpoczęły wojnę z litości, żeby ratować naród iracki przed Saddamem Husajnem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że trąci hipokryzją oburzanie się z powodu ofiar tej wojny, a przechodzenie do porządku nad faktem, że iracki dyktator miał na sumieniu co najmniej równie wielką liczbę istnień ludzkich i pewnie dołożyłby jeszcze sporo, gdyby nadal rządził.
    Czy zastanowiłaś się, co piszesz?
    „Hitlerowcy TEŻ wymordowali ludność w powstaniu warszawskim”
    „TEŻ ludobójstwo i ta sama ilość ludzi pomordowanych”
    Czyli twierdzisz, że Amerykanie w Iraku z rozmysłem mordowali cywilów, jak Niemcy w Warszawie, i że dopuścili się ludobójstwa? Jak można pisać takie nonsensy? Czy wiesz, co znaczy słowo „ludobójstwo”?
    Nie wiem, skąd pochodzi ta liczba 250 tys. zabitych, ale na pewno nie są to ofiary samej inwazji amerykańskiej, która przecież trwała krótko. To zapewne ogół strat w ludziach, jakie poniósł Irak po interwencji USA – z najróżniejszych przyczyn, a nie tylko od amerykańskich kul i bomb. Także, a może głównie w wewnętrznych walkach w ogarniętym chaosem kraju.

  49. @ Pawel Lubonski,

    „…. że iracki dyktator miał na sumieniu co najmniej równie wielką liczbę istnień ludzkich i pewnie dołożyłby jeszcze sporo, gdyby nadal rządził.”

    Moj komentarz do powyzszego fragmentu gdzies zniknal. Pozwole sobie powtorzyc w rozszerzonej formie.
    Akurat w tym miejscu bawi sie Pan zarowno w spekulacje jak i demagogie. Oczywista demagogia jest twierdzenie, ze gdyby zyl i rzadzil „dolozylby jeszcze sporo”. Natomiast spekulacja jest pierwsza czesc. Liczba ofiar, ktore mozna przypisac Sadamowi ginie w oparach propagandy. W zaleznosci, po ktorej stronie stal Sadam ( byl albo godnym wspolpracy i wsparcia satrapa albo tez „nowym Hitlerem) zmienial sie opis i ocena jego dzialan. Trudno wiec mowic o wiarygodnosci informacji podawanej szerszej publice. Wiele liczb to roznego rodzaju szacunki oparte na wyrywkowych informacjach, ktore w wiekszosci wypadkow trudno zweryfikowac. Dobrym momentem do oskarzen bylaby wojna z Iranem. Jednak w tej wojnie Irak byl wspierany zarowno przez Wschod i Zachod i wiele z dzialan Iraku najzwyczajniej zignorowano, zas wszelkie grzechy zwalono na barki Iranu – nastapilo zwykle zamazanie obrazu. Ofiary wojny po stronie Iranu sie nie liczyly i wlasciwie po dzis dzien w przekazie poza Iranem nie istnieja, nawet te w wyniku zastosowania przez Irak broni chemicznej, ofiarami w samym Iraku tez nie za bardzo sie interesowano. Dokladna liczba ofiar w kolejnych okresach z roznych przyczyn nie jest znana, gdyz albo byla wytworem zdyskredytowanej propagandy lub tez ulegla manipulacja w jedna czy druga strone. W najlepszym wypadku mamy szacunki. Jednak najgorsze jest to,ze dotycza ofiar co do ktorych Sadam moze byc wspolodpowiedzialny. Jesli tak, nalezy zapytac, kto ponosi reszte odpowiedzialnosci.

    Pozdrawiam

  50. Zadam przedmówcom złośliwe pytanie: czy gdyby Amerykanie nie interweniowali w Iraku, gdyby to sami Irakijczycy wzniecili powstanie i obalili Saddama kosztem podobnej liczby istnień ludzkich, to wszystko byłoby OK? Wolno się zabijać w ramach jednego kraju i nikomu nic do tego, a jeśli wtrąci się ktoś z zewnątrz, to jest wrednym agresorem i mordercą?
    W historii mamy bez liku takich dylematów i żadne dwa przypadki nie są identyczne. Dlatego złoszczą mnie proste i jednoznaczne oceny moralne.

  51. 9:55
    Mord jest mordem. Śmierć to śmierć.
    Żadne idee , religie , rację stanu i inne bzdety tego faktu nie zmieniaja .
    Jeżeli ktoś z zewnątrz atakuje , bo mu się wydaje , ze cos tam… to ZABIJA.
    Żołnierz jest bronia , z zawodu zabójca w imię różnych ideologii
    .
    Decyzję podejmują politycy . Wojskowi tylko wykonuja rozkazy i zabijają , bo są w tym szkoleni.
    Tak jak szeregowi mafiozi, którzy wykonują wyroki zgodne z decyzjami i bossów w walce o ich wpływy , o pieniądze …

    Ludzie są tylko przeszkodą lub kosztami dodatkowymi. ..
    To jest traktowanie ludzi z innego kraju jak śmieci na unicestwienie. ..
    Bo według propagandy z zewnatrz nie umieją wybrać sobie odpowiednich swoich władców i nalezy im pomoc , poprzez zabijanie. ..

  52. Jula: „Mord jest mordem. Śmierć to śmierć. Żadne idee, religie, racje stanu i inne bzdety tego faktu nie zmieniają.”

    Rozumiem, że potępiasz kategorycznie naszych powstańców, od listopadowych po warszawskich, którzy mordowali przecież Bogu ducha winnych żołnierzy niemieckich czy rosyjskich.

  53. @ Pawel Lubosnki,

    Na zadane przez Pana pytanie nie jestem w stanie odpowiedziec, gdyz zaczynamy wkraczac w sfere spekulacji, co by bylo gdyby bylo. Pan stoi na pozycji usprawiedliwiajacej atak na Irak, co rozumiem, jednak trudno sie z usprawiedliwieniami zgodzic w swietle posiadanej wiedzy. Jesli spojrzec na wydarzenia, region bez Sadama nie jest ani lepszy, ani bezpieczniejszy, ani bardziej stabilny a ludzie gina dalej. Inaczej mowiac nie osiagnieto proklamowanych celow – co prawda gloszonych post factum ale niech bedzie Poza tym niezaprzeczalnym faktem jest, ze sam atak na Irak byl bezprawny z punktu widzenia istniejacego ladu, bez „glejtu” ONZ, na podstawie informacji wprowdzajacych w blad opinie publiczna. Jak napisal Hans Blix, za takie rzeczy urzednicy panstwowi ponosza prawna odpowiedzialnosc. Jest jeszcze inny aspekt sprawy. Mowiac o ofiarach zapominamy o sytuacji w Iraku miedzy dwoma wojnami. Wprowadzone sankcje staly sie przykrywka dla dewastowania kraju, zubozania jego struktur, ciemiezenia spoleczenstwa. Efektem byl brak podstawowych srodkow do zycia i lekow. Pomijam nawet istnienie tzw „no fly-zones”, bedacych z kolei przykrywka do czestych atakow lotniczych na kraj. Jak mozna zauwazyc nie jest to sprawa ocen moralnych tylko ocen w swietle istniejacego ladu miedzynarodowego. Sa zwolennicy koncepcji ” right to protect” (R2P) wychodzacy z zalozen czysto humanitarnych i moralnych. Wraz z tym rodza sie kolejne dylematy, gdyz w praktyce te same osoby/ugrupowania staja sie sadem, sedziami i egzekutorami – system jest jak najbardziej samozwanczy, zostawiajac „oskarzonego” bez szans.

  54. at 11:22
    Które z tych powstań było zwycięskie ?…
    Zginęli ludzie, którzy nie chcieli uczestniczyć . Ci którzy podjęli decyzję wyszli bez szwanku. Mówię o warszawskim. Pozostałe były bez sensu , coś na ten temat , w ogóle sytuacji w kraju o Polsce wypowiadał się Kościuszko.
    Powiedzmy tak , chłopi mieli to czterech literach , bo im żadnych zmian nie wprowadzali powstancy.
    W Czechach nie było powstań a też w wyniku sytuacji globalnej odzyskali niepodległość dokładnie wtedy , kiedy i my. Natomiast tam były walki husytow i za to ich podziwiam , że sprzeciwiali się Watykanowi. 😉
    To tylko świadczy o bezmyślność naszej klasy politycznej wówczas , jak i teraz . Cóż po prostu tacy jesteśmy, tacy są Polacy. Podobno jest powiedzenie ” glupi jak Polak „. 😂

  55. Acha i mówisz o wojskowych , czyli było nie było ludziach , którzy byli przygotowani merytorycznie na walkę.

  56. @ Pawel Lubonski,

    W uzupelnieniu. W 2018 roku ukazala sie ksiazka dosyc dobrze powiazana z dyskutownym tematem: Lindsey A.O’Rourke; Covert Regime Change. America’s Secret War” – ksiazka zostala wydana przez Cornell University. Warto zapoznac sie z cala praca jednak w centrum naszego zainteresowania moze byc ostatni rozdzial:”Covert Regime Change After the Cold War”, gdyz omawiane sa, w skrocie bo we skrocie, wydarzenia nas interesujace.

    Pozdrawiam

  57. Kończę dyskusję „pod mostem” w Chorwacji. Taki poziom demagogii, jaki zaistniał w tym fragmencie, jest nie do wytrzymania. Chciałem tylko powiedzieć, że był to wpis o moście w Chorwacji. Z przykrością stwierdzam, że będę likwidował wszystkie komentarze pod tym wpisem, a które będą dotyczyły USA, Iraku, Afganistanu, bo to się ma nijak do treści notki. Jako gospodarz blogu mam prawo do ostatniego zdania, wyrażam podziękowanie Telemachowi, że jemu jednemu przedarło się przez gardło zdanie, o które walczę od 10 lat: „gdybym miał wybór pomiędzy brutalnością i okrucieństwem Rosji jako państwa i amerykańskim uciskiem to bez wahania wybrałbym ten drugi”.
    Ps. a może tak troszkę o Zoli?
    Ps 2. Vandermerwe, wpadłeś do oczekujących, bo swój nick nazwałeś „pozdrowienia”.

  58. Torlin: „Kończę dyskusję „pod mostem” w Chorwacji.”

    Szkoda, ale się podporządkowuję. O Zoli nic nie napiszę, bo go nie czytałem i nic o nim właściwie nie wiem poza jego rolą w aferze Dreyfusa.

  59. @ Torlin,

    ad 1. Nie bardzo rozumiem, dlaczego chcesz konczyc dyskusje. Nie wiem, co w Twoim pojeciu jest „poziomem demagogii” i zapewne nigdy sie nie dowiem. Twoja wola. Szkoda.

    ad 2. Dzieki za informacje o moim „zaginionym wpisie”.

    @ Pawel Lubonski,

    Dziekuje za dyskusje. Nawet jesli sie nie zgadzamy warto dyskutowac i poznac poglady strony przeciwnej.

    Pozdrawiam

  60. Ogolna uwaga. Gdy na wykladzie prof. Chomsky-ego jeden ze sluchaczy wstal i zaczal wykrzykiwac antysemickie hasla probowano usunac go z sali. Chomsky stanal w jego bronie argumentujac, ze nie zgadza sie z trescia lecz broni swobody wypowiedzi usuwanego.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: