Napisane przez: torlin | 13/01/2020

Józef K. w restauracji

Jestem jak wiecie liberałem, każdy odpowiada za siebie i za swoje czyny, a granicą liberalizmu jest wolność i niezależność drugiego człowieka. Ale czasami, Moi Mili zastanawiam się, czy w niektórych przypadkach w ogóle można rozpatrywać jakąś sprawę pod kątem liberalizmu. Czyli co dany człowiek może zrobić, do czego ma prawo, a do czego nie. Dla mnie – fascynujące.

Na pewno każdy słyszał, że istnieje coś takiego jak restauracyjny przewodnik Michelin. Bracia Andre i Edouard Michelin  postanowili wydać w 1900 roku przewodnik zachęcający kierowców do podróżowania, zawierał on informacje, gdzie można przenocować, gdzie zmienić oponę, gdzie zatankować i właśnie gdzie dobrze zjeść. I ta część przewodnika zrobiła międzynarodową furorę, poszczególnym restauracjom przyznawane są gwiazdki, a one przyciągają klientów, wszyscy chcą chodzić do restauracji wyróżnionych przez Michelina. Gwiazdki wydawane są na podstawie oceny dania przez tajemniczego klienta z ramienia firmy. I tutaj zaczynają się schody, sytuacja z 2019 roku i wyrok z 2020 wręcz wymusza na mnie zastanawianie się nad granicami liberalizmu.

A otóż i ona. Ta sytuacja. W styczniu 2019 roku francuska restauracja „La Maison des Bois” w Manigod w Alpach (powyżej) będąca własnością Marca Veyrata, straciła jedną z trzech swoich gwiazdek  w przewodniku Michelin. Właściciel restauracji nie mógł zrozumieć, co się stało, wg jego wersji wpadł w depresję i podał redakcję przewodnika do sądu domagając się przyznania zawrotnej sumy jednego euro zadośćuczynienia za straty niematerialne oraz aby sąd umożliwił mu zajrzenie do notatek osoby odpowiedzialnej za zbyt niską – jego zdaniem – ocenę jego restauracji w tym prestiżowym Czerwonym Przewodniku. Zaraz po otrzymaniu pozwu z kolei redakcja pozwała Marca Veyrata do sądu o zadośćuczynienie w wysokości 30 tysięcy euro za szkody, jakie wyrządził jej pozew skarżącego się właściciela restauracji. Ponieważ obydwa pozwy sąd odrzucił (argumentując chociażby, że strata jednej gwiazdki spowodowała wzrost obrotów restauracji o 7%, a nie ich spadek) Marc Veyrat zażądał wycofania jego restauracji z przewodnika, jednak firma Michelin odmówiła.

W związku z tym zaczyna się nasuwać kardynalny, pryncypialny i fundamentalny problem, co wolno w zakresie prowadzenia interesów, w ramach wolności gospodarowania danej firmie, a co nie wolno. Bo czy są właściwie prawidłowe odpowiedzi na poniższe pytania:

  1. Czy firma Michelin ma prawo oceniać jakąkolwiek restaurację bez zgody właściciela?
  2. Czy firma Michelin ma prawo ukrywać ocenę oraz metodę jej powstania przed właścicielem restauracji?
  3. Czy właściciel restauracji ma prawo żądać dodania jednej gwiazdki do jego opisu w przewodniku, skoro Czerwony Przewodnik nie jest jego własnością?
  4. Czy Marc Veyrat miał prawo podać redakcję Michelin do sądu? (błagam nie bądźcie świętsi…, ja wiem, że każdy ma prawo kogokolwiek o cokolwiek podać do sądu).
  5. Czy redakcja Michelin ma prawo odmówić „wypisania” danej restauracji ze swojego katalogu?

Na czarno Marc Veyrat.

To są bardzo skomplikowane sprawy, szczególnie w czasach Internetu. Czy lekarz obsmarowany w portalu „Dobry lekarz” ma prawo wycofania swojego nazwiska? Takich przykładów można dawać tysiące. Tutaj różnica jest jedna, w Internecie mamy świadomość istnienia hejtu, do wszystkich tych informacji podchodzimy z dystansem i z pewną niewiarą. Tymczasem Czerwony Przewodnik jest słynny z obiektywizmu. Tu hejtu nie ma. I co z tym zrobimy?

Ps. Ten wpis napisałem 2 dni temu, doszedłem do wniosku, że jednak może być on niezrozumiały, lub opacznie pojęty, więc postanowiłem zrobić małe résumé:
W tym momencie Michelin ma wszystkie prawa i wszystko może, tymczasem restaurator nie ma żadnych praw i nic nie może. Ma prawo się czuć jak Józef K., z jednej strony jest oskarżony i nie wie dlaczego, a do sądu musi się udać (czyli być dalej w przewodniku), tymczasem firma Michelin jest jak oskarżający sędzia niemuszący się tłumaczyć z zarzutów i trzymać oskarżonego pod kluczem (czyli w przewodniku). Moim zdaniem albo-albo, albo udostępniają zarzuty i trzymają go w przewodniku, albo nie pokazują ocen, ale za to pozwalają zniknąć z katalogu.


Responses

  1. Uważam, że powinno być jak jest. Michelin może sobie dawać gwiazdki jak chce.

  2. Już wydawało mi się, że pojmuję o co ci chodzi, aż tu nagle przeczytałem w resumé, że właściciel restauracji został oskarżony jak Józef K.
    O co na litość został on oskarżony? Przez kogo?
    Nic nie rozumiem.

  3. 1. nie; 2. nie; 3 – nie; 4 – tak; 5 – nie [implikacja z 1.].
    Ale co to za persona ów Józef K.?

  4. Jozef K. z utworu Kafki?

    Pozdrawiam

  5. To sytuacja jak z Fredry. ” Wolnoc, Tomku , w swoim domku „. 😉
    Jest masę takich sytuacji w obrębie dóbr publicznych.
    I teraz – czy ktoś będący ksennofobem , rasista, zwolnnikiem jakieś opcji politycznej moze nie zezwalac „innym” wchodzic do swojego , sklepu, restauracji , wykonywać zleceń dla innych … ( też była sprawa w Sądzie z powodu odmowy ).
    To by prowadziło do izolowania i tworzenia się gett , a to mi się kojarzy z tym co robił Hitler.
    W tym przypadku , czy ” Sędzia ” ma prawo publicznie narzucać innym swój gust ..
    Czy jedzenie ma być pod dyktando nieomylnych , czy ma być różnorodne, bo podobno gusta są różne.
    Inna rola Sanepidu , po jego negatywnym werdykcie jadłodajnie powinny być z miejsca zamykane. 😂

  6. Dziękuję za komentarze.
    Gszczepa!
    „granicą liberalizmu jest wolność i niezależność drugiego człowieka”, odpowiedz mi proszę na pytanie: „Jakie prawa wobec Michelin ma restaurator?” Bo to, że jego prawa są naruszone, dla mnie nie podlega dyskusji.
    ——————
    Telemachu!
    Odezwały się we mnie dawne demony ostatniego kryzysu. Dałem się podprowadzić Norwidem, tym razem już nie.
    „Nic nie rozumiem” – to była metafora. Trudno.
    „O co na litość został on oskarżony?” Józef K. też nie wiedział.
    ————
    Podobają mi się Janie Twoje odpowiedzi, jesteś wymarzonym przez mnie typem komentatora odpowiadającego na konkretne pytania. Ty wybrałeś wersję przeciwstawną Gszczepie, u Ciebie z kolei Michelin nie ma żadnych praw. Co za fascynująca dla mnie dyskusja. Mówimy o jednej gwiazdce, ale tak naprawdę poruszamy fundamentalne tematy wolności gospodarczej na granicy etyki i przepisów.
    ———–
    Zgadza się Vandermerwe, Kafka.
    Mam do Ciebie pytanie poza tematem tytułowym. W Australii jest dramat, potworne upały, pożary, napisz coś o pogodzie w RPA, przecież u Was to chyba pełnia lata. Bardzo jestem ciekawy. Kiedy przyjedziesz do Polski?

  7. W międzyczasie wpisała się Julia. Zdanie z Fredry jest nieprawdziwe z punktu widzenia liberała, bo i Paweł i Gaweł naruszali prawa tego drugiego.
    Te tematy poruszaliśmy wielokrotnie, ile razy zadawałem kilkadziesiąt pytań z tym związanych, nikt mi nie chciał odpowiedzieć. Notka z 2009 roku zawiera 14 pytań, na które nigdy mi nikt nie dał swoich odpowiedzi (widzę, że z dawnego składu trzyma się tylko Telemach, że Ty ze mną wytrzymujesz tyle czasu 😀 ). Może byś zajrzała i spróbowała mi na nie odpowiedzieć (chociaż na kilka).
    Piszesz: „W tym przypadku , czy ” Sędzia ” ma prawo publicznie narzucać innym swój gust ..” – Julu, wydaje mi się, że rzecz nie w tym. Sędzia nie dyskutował o guście, tylko o prawie restauratora do poznania źródeł odebrania mu gwiazdki.

  8. Powiedzmy sobie szczerze – nie ma ocen 100% obiektywnych bo to co się jednemu spodoba (pod względem wyglądu, smaku, wygody itp.) drugiemu może się wcale nie spodobać. Nie jeden raz mojego zachwytu nie wzbudziło to czym się inni zachwycali. Nie wiem jakie są kryteria oceny obiektu i potraw wg przewodnika Michelin i jak się ma jego obiektywizm do rzeczywistości.
    Niemniej, ponieważ nigdy nie byłam snobką, tak naprawdę mało mnie interesuje czy dany obiekt ma gwiazdki Michelin czy też nie. Może zbyt często jadałam w ” V cenowej skupinie” posiłki b. smaczne, czyściutkie, ładnie podane.
    A tak na marginesie ciekawa jestem czy te „gwiazdkowe potrawy” są podglądane od strony kuchni, w trakcie ich sporządzania, bo wiem, że to co na talerzu ląduje i wygląda b. ładnie oraz smakuje dobrze, jest często przygotowywane w dość tragicznych warunkach pod względem higieny.
    Poza tym – jeśli ktoś mi coś zarzuca i odbiera mi jakieś prawa to powinnam mieć możliwość dowiedzenia się, co zdaniem tego kogoś zrobiłam źle i za co
    zostałam ukarana. Gdy odbiera mi się to prawo to uważam się po prostu za prześladowaną bez powodu.
    Gdy mnie ktoś nagradza to też chcę wiedzieć dokładnie za co i dlaczego i zwrot „za całokształt” wcale nie zaspokaja mojej ciekawości.
    Wiem, świra mam.;)

  9. Właśnie nie masz świra. Jesteś normalna.
    Ale Twoje ostatnie akapity oddają to, o czym ja piszę. Jeżeli jestem w sensie społecznym za coś ukaranym, to chcę wiedzieć za co, a jeżeli się z tym nie zgadzam, albo uniemożliwione mi zostało zapoznanie się z kryteriami i ocenami, to zachowuję sobie prawo do wycofania się z tego interesu. Powiem Ci szczerze, że tak jak rozumiem Michelina, że nie chce podać ocen i kryteriów (bo to tylko tajemniczy klient), tak nie mogę zrozumieć odmowy wycofania tej restauracji z ocen.
    Ale Twoje „jest często przygotowywane w dość tragicznych warunkach pod względem higieny” chyba jest nieporozumieniem, mówimy o najlepszych restauracjach Europy. Jakoś nie wydaje się to możliwe, aby była to prawda.
    To, że można tanio i smacznie zjeść nie uniemożliwia prowadzenia luksusowych restauracji z wyszukanymi potrawami.

  10. Gdyby w każdej kuchni były ukryte kamery i zdjęcia z nich mógł oglądać „rzeczoznawca” to wiele naprawdę świetnych restauracji straciłoby owe gwiazdki i reputację. Wiele lat temu była nakręcona (nie w Polsce)seria filmów dokumentalnych w wielu naprawdę dobrych restauracjach. Porażające były te filmy, choć wcale nie było żadnego komentarza.

  11. Może i masz rację, mało wiem na ten temat. Chociaż z drugiej strony, jak widzę, jak są robione ciastka w wielkiej firmie przy mojej ulicy, to nigdy nie robię tam zakupów.

  12. Torlin,
    piszac ” Sędzia ” , mam na myśli tego co przyznaje gwiazdki, które bardziej mi się kojarzą z rywalizacją sportową i istniejąca tam punktacja.

    Gwiazdkowanie kuchni – to odnosząc do sportu jak ; gimnastyka artystyczna czy jazda figurowe na lodzie. Rzecz ladna , smaczna ale niewymierna .

    Pisząc ten przewodnik , chyba zakładali jakieś reguły , które te gwiazdki dają lub zabierają, choćby po to żeby Ci co jedzą wiedzieli czym się kierować.

    Wtedy i kucharz, czy właściciel, by wiedział co źle zrobił , czego nie dopełnił .

    Ps.
    Oglądałam , ten program.
    Jak ludzie uslugujacy snobom się mscili. 😂
    Słynna modelka zjadła gluta z zadowoleniem w samolocie w liniach znanych lecąc 1klasa , ktoś tam w dobrej restauracji w znanym hotelu plwociny itd…
    Pomysłowość ludzi z obu stron jest duża. Jedni szpanuja gardzac pracownikami a drudzy mają ich w garści , bo wiedzą co sypią , dają itd.., usiłując tamtym . 😉

  13. Uslugujac , nie usiłując. 😆

  14. Torlin
    „jak widzę, jak są robione ciastka w wielkiej firmie przy mojej ulicy, to nigdy nie robię tam zakupów”

    Trawa na drugim brzegu jest bardziej zielona.
    Innymi słowy na naszym, żółta jak ciastka.
    To gdzie ty kupujesz ciastka bo ja mieszkam na drugim brzegu?

  15. Przepraszam.
    To gdzie Ty kupujesz ciastka bo ja u Ciebie?

  16. Dwutygodnik lokalny, w którym przez kilka lat „pisałem”, z dnia na dzień zmienił orientację o 180 stopni i stal się do tego stopnia poprawny „światopoglądowo”, że dalsza z nim współpraca wyglądałaby dla mnie i grona znajomych wręcz kuriozalnie, ja musiałbym na ulicy klękać na widok każdego pana w czarnej krynolinie, a w sypialni uważnie patrzeć, czy wokół mej głowy nie jarzy się aureola…. To raczej przeszkadzało by mi…w spaniu. Zażądałem wykreślenia mnie ze stopki redakcyjnej… Wykreślono… Występuje się [lub „zostaje się wystąpionym”] z organizacji politycznych, związków [nawet małżęńskich], kościołów etc…Wykreśla się wtedy delikwenta z rejestrów jak zatopiony lub zezłomowany frachtowiec. . Nawet wyroki skazujące ulegają po latach zatarciu. Pan/Pani tu już nie istnieje… To logiczne…
    Tylko w Armii Radzieckiej Aleksandr Matrosow w 50 lat po bohaterskiej czyli skończenie głupiej śmierci [zatkał własnym brzuchem otwór strzelniczy niemieckiego bunkra] ciągle był szeregowym swego pułku, miał swoje łóżko i szafkę; ciekawe czy pobierał żołd i porcje żywnościowe … Teraz doszedł jeszcze Michelin…i TVP… Człowiek / organizacja/ instytucja ma prawo nie istnieć w „rzeczywistości biurokratycznej”, gdy sobie tego nie życzy. Nie dotyczy to rejestru zmarłych, dłużników i skazanych.

  17. Torlinie, na wszystkie pięć twoich pytań odpowiadam: „tak”. Obie strony MAJĄ PRAWO robić to, co robią, bo żadna z tych rzeczy nie jest oczywiście zabroniona przez prawo (czyli jakiś kodeks). Gdybyś natomiast zapytał mnie, kto ma w tym przypadku SŁUSZNOŚĆ, opowiem się po stronie Michelina. Każdy, kto prowadzi działalność publiczną, musi się liczyć z tym, że będzie oceniany, być może oceniany niesprawiedliwie i stronniczo. Czy zresztą w przypadku tak nieuchwytnej wartości jak jakość kuchni, można w ogóle mówić o obiektywnej ocenie?
    Przypuśćmy, że rozczarowałem się obiadem w jakiejś restauracji, w związku z czym odradzam znajomym korzystanie z jej usług. Czy nie byłoby groteską, gdyby jej właściciel podał mnie do sądu, żądając, żebym zaniechał takich wypowiedzi oraz podał do wiadomości publicznej, co konkretnie i dlaczego mi się nie podobało? A różnica przecież leży tylko w zasięgu wpływów moich i Michelina.

  18. @Torlin
    to, że jego prawa są naruszone, dla mnie nie podlega dyskusji.

    No i widzisz. Nie zgadzamy się w miejscu które dla Ciebie nie podlega dyskusji.

  19. @ Torlin,

    Tutaj sytuacja jest troche inna. W centralnej Poludniowej Afryce obejmujacej plaskowyz, gdzie jest miedzy innymi Johannesburg pora deszczowa jest latem zas zima pora absolutnej suszy. Wtedy maja miejsce wszelkie pozary i czesto w powietrzu unosi sie zapach spalenizny a w oddali widac dymy. Wzdluz wybrzeza pora deszczowa jest latem zas lato mozna nazac okresem suchym , choc nie pozbawionym deszczow.

    Mamy luzny plan przylotu w czerwcu ale moja mama zaczyna powaznie zapadac na zdrowiu i nasze plany moga ulec pokrzyzowaniu.

    Pozdrawiam

  20. Widzisz Torlinie, może ja rzeczywiście nie powinienem napisać, że „nic nie rozumiem”. Bo w gruncie rzeczy doskonale rozumiem o co Ci chodzi na płaszczyźnie na której rozpostarłeś problem.
    Tyle tylko, że płaszczyzna mi doskwiera bo odpowiedzi na tak zadane pytania prowadzą nas do jednej z dwóch tez i odpowiedzi zero-jedynkowych.
    A świat jest według mnie troszkę bardziej skomplikowany.

    Od czasu gdy Tim Wu napisał „The attention merchants” (a było to niezbyt dawno przecież), a ja tę książkę przeczytałem, zmieniło mi się radykalnie spojrzenie na takie modele biznesowe jak Przewodnik Gastronomiczny producenta opon. Przede wszystkim (sądzę) że warto sobie zadać pytanie co tak naprawdę jest produktem, o który restaurator i wydawnictwo walczą. Tym produktem jest reputacja z jednej i uwaga/zainteresowanie czytelników z drugiej strony.
    Restaurator nie zaprotestował gdy otrzymał od wydawnictwa arbitralnie i na podstawie niejasnych kryteriów trzy gwiazdki w przewodniku. Wręcz przeciwnie: zbudował na tym fakcie swoją reputację. Reputacja przekłada się bezpośrednio na konkretne pieniądze. Innymi słowy: restaurator uznał za zupełnie normalne i prawidłowe, że ktoś go chwali.
    Wydawnictwo natomiast opiera swój model biznesowy na tym, że sugeruje wiernym czytelnikom, że dzierży świętego Grala nieomylności. Nie chce mi się zaglądać i sprawdzać jaki globalny nakład ma przewodnik Micheline (w Niemczech to 50.000 egzemplarzy) ale ugruntowanie w ewentualnych czytelnikach tego złudzenia jest podstawą wiarygodności, a ta jest sprzedawanym produktem.

    Mamy zatem do czynienia z dwoma produktami: reputacją po jednej i wiarygodnością po drugiej stronie.
    Reputacja została zbudowana (m.in.) w oparciu o gwiazdki Michelina. Michelin natomiast opiera swoją wiarygodność na tym, że bezwstydnie pasożytuje na pracy i dokonaniach restauratora sprzedając szerokiej widowni ocenę tego, co do niego nie należy. I na co oceniany nie ma najmniejszego wpływu.

    To jest stary, archaiczny i wymierający już model biznesowy. Na takiej zasadzie działały (lub nadal działają) Guide Gault-Millau i cały szereg naśladowców, głównie lokalnych i azjatyckich.

    Od kilkunastu lat, wraz z webem 2.0 idzie nowe. Qype, Yelp, TripAdvisor za którymi podąża Google. Jest to ciekawy model biznesowy, którego siłą napędową jest bezgraniczna naiwność i łatwowierność użytkowników z jednej i bezwzględność marketingowego walca zmierzającego po trupach wiarygodności do maksymalizacji zysku z drugiej strony. Przy czym metody mogułów tej branży nie odbiegają specjalnie od metod mafii chicagowskiej w latach 20ych XX wieku.
    Powstał cały przemysł żyjący z oceniania. Lub produkcji „fejkowych” ocen. W Indiach i Pakistanie całe hale produkcyjne są pełne kulisów gotowych na zlecenie albo wychwalić tysiąckrotnie cokolwiek pod niebiosa albo zniszczyć konkurenta. I nikt nie wie jak sobie z tym dać radę. Dochodzi do tego, że (wg. ocen Amazona) co 200 produkt kupowany jest tylko po to aby napisać (płatną) ocenę. Potem ocena zostaje zakwalifikowana jako autentyczna,a produkt (w zależności od ceny) odesłany lub wyrzucony.

    Być może zatem brakuje pośród Twoich pytań jednego, bardzo istotnego: czy nie zajmujemy się przypadkiem archeologią wymierającej branży? Guide MIchelin umiera. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby opisana przez Ciebie historia narodziła się jako inscenizacja w głowach speców od marketingu pragnących za wszelką cenę ratować zdychający przewodnik.
    To się chyba nazywa ustawka, nieprawdaż?

  21. Nawiasem: zajrzałem do komentarzy z 2009 roku.
    Chyba rzeczywiście powinienem dostać nagrodę za wytrwałość.

  22. @ telemach,

    ” W Indiach i Pakistanie całe hale produkcyjne są pełne kulisów gotowych na zlecenie albo wychwalić tysiąckrotnie cokolwiek pod niebiosa albo zniszczyć konkurenta.”

    Jak w starym dowcipie, gdzie padaja slowa: „ja na Fajansa nic nie mowie….”

    Pozdrawiam

  23. Julu!
    Z tym gwiazdkowaniem restauracji – masz rację.
    Tak samo masz rację z tą zemsta, byłem nawet świadkiem podpijania przez kelnerkę alkoholu z kieliszka, wpadła, bo zostawiła ślad szminki. Ale to naprawdę nie jest regułą, powszechniejsze są raczej kradzieże w restauracjach, to jest tsunami.
    —————
    Uch ty!
    Ty też masz rację, kupuję, bo nie widzę. Rację miał Bismarck mówiący: „lepiej nie wiedzieć, z czego robi się politykę i parówki” (tzn. on tego nigdy nie powiedział, ale ładnie brzmi 😀 ).
    ————–
    Pawle!
    Absolutnie nie masz racji – bardzo mi przykro. Miałbyś, gdyby to był katalog restauracji typu „znany lekarz”, są wszystkie (załóżmy) knajpy i są one oceniane. Ale katalog Michelin dotyczy tylko tych najlepszych. W takim razie mamy alternatywę, albo restauracja Francuza jest zła, to wtedy zgodnie z głównym założeniem w ogóle nie znalazłaby się u Michelina, albo jest taka dobra, że się znalazła. Otóż on chce tego, żeby Michelin – stwierdziwszy, że jego restauracja jest taka dobra – nie umieszczał go w przewodniku.
    Musisz przyznać, że to jest zupełnie coś innego.
    —————–
    Gszczepa!
    Popatrz na moją odpowiedź Pawłowi. Podtrzymujesz swoje stanowisko?
    —————
    Vandermerwe!
    Bardzo dziękuję za odpowiedź. Ale gdybyś miał być to daj znać, jestem gotów nawet przyjechać do Wrocławia.
    ——————-
    Telemachu!
    Już dawno nie czytałem tak ciekawego komentarza. Jestem zachwycony. Ale nawet jeśli jesteśmy w okresie przejściowym, to problem pozostaje.
    Piszesz, słusznie zresztą, że: „Restaurator nie zaprotestował gdy otrzymał od wydawnictwa arbitralnie i na podstawie niejasnych kryteriów trzy gwiazdki w przewodniku”. Ale to nie zmienia faktów, że ma prawo – patrz moja odpowiedź dla Pawła.
    ————
    Bardzo wszystkim dziękuję za dyskusję, jestem przeszczęśliwy

  24. Vandermerwe!
    Nie wiem, co to jest z tym Fajansem!

  25. @Torlin,
    Nadal, nic się nie zmieniło.

  26. Na Wiśle znowu konkurowały dwa przedsiębiorstwa żeglugowe — „Fajans” i „Górnicki”. Agent Górnickiego stał na mostku i wielkim głosem wyliczał wszystkie obrzydliwości Fajansa. Od czasu do czasu milkł, nabierał oddechu i rozpoczynał: „Ja na Fajansa nic nie mówię , ale każden jeden wie, co za ferajna jest u Fajansa…” itd., itd

    Melchior Wańkowicz „Tędy i owędy”

  27. Gszczepa!
    No widzisz! Pozwolisz, że pozostanę przy swoim?
    ————–
    Telemachu! Vandermerwe!
    Jejku, ja to tyle lat temu czytałem. Nic nie pamiętam. Ale dziękuję.

  28. Pozwolę! 😉

  29. @ Torlin,

    Jak tylko bedzie wiecej pewnosci dam znac. Mozemy rowniez spotkac sie na „101 kilometrze”.

    Pozdrawiam

  30. @gszczepa
    tak łatwo się nie wymigasz.
    Ponieważ udzieliłeś odpowiedzi, która najwyraźniej jest dla Torlina (co najmniej) kontrowersyjna, a na pewno niezgodna z jego oczekiwaniami dotyczącymi tego co w jego pojęciu jest słuszne, a co nie (co znowu mnie wcale nie dziwi) – to ja poproszę grzecznie o to, abyś swoje stanowisko uzasadnił.
    Na czym opierasz przekonanie, że każdy podmiot gospodarczy może sobie zrobić biznes z reputacji innego podmiotu gospodarczego i sprzedawać swój pogląd (bo w braku jasnych kryteriów nie jest to ocena, lecz pogląd) bez względu na szkody jakie ocenianemu wyrządzi, jak również nie ponosząc za poczynione ewentualne szkody żadnej odpowiedzialności?

    Innymi słowy: z czego wywodzisz swoje przyzwolenie na tego rodzaju, nie wstydźmy się tego słowa, bezwstydny, wolnorynkowy woluntaryzm?

    Pytam, bo jestem bardzo ciekaw uzasadnienia. Akurat Twojego.

    Z góry dziękuję za odpowiedź.

  31. @Telemach,
    Z dwóch powodów, bo
    1) restauracja jest profesjonalnym uczestnikiem obrotu gospodarczego,
    &&
    2) właśnie chodzi o pogląd

    Ad 1.
    Gdyby podmiotem wygłaszanego poglądu był konsument Kowalski – o, to zupełnie zmienia sprawę.

    Ad 2. Gdyby chodziło nie o pogląd (czyli te gwiazdki), tylko o fakty – tutaj żądałbym właśnie przedstawienia konkretnej metodyki, dowodów, ujawnienia danych, itd. Ale skoro chodzi o pogląd? Jestem OK.

    Inna rzecz, że mam poczucie że traktujesz tę rozmowę, jako okazję do rantu na Trip Advisor (wspomniany wyżej) itp., który tak naprawdę zupełnie do modelu sprzedawania poglądu nie pasuje. Wydaje mi się, że tego nie zauważasz.

  32. Bardzo ciekawa dyskusja, i ja sie nie wtrącam, tylko zafascynowany czytam.
    Mam tylko prośbę do Gszczepy, aby wyjaśnił mi znaczenie słowa „rant”, dla mnie w dalszym ciągu jest to brzeg przedmiotu, rzeczy. Oczywiście zacząłem podejrzewać, że jest to z języka angielskiego, a tam jest napisane: „tyrada”, „demagogia” i „deklamacja”. To co to teraz znaczy po polsku?

  33. @gszczepa
    (blockquote) restauracja jest profesjonalnym uczestnikiem obrotu gospodarczego (/blockquote)

    To jest kolego tylko pozornie takie proste, bo to są niestety zupełnie nierówni partnerzy. Z których jeden zainwestował być może oszczędności całego życia, kredyty itd. i zbudował „własnymi rękoma” od zera, prawdopodobnie przez wiele lat coś, co bardzo łatwo zniszczyć – reputacja i jej widzialność jest tutaj praktycznie całym obecnie posiadanym kapitałem, kapitałem, który można zniszczyć ot tak, nie ryzykując niczego i nie ponosząc żadnej odpowiedzialności. Innymi słowy silniejszy uczestnik obrotu gospodarczego nie tylko pasożytniczo żeruje na dokonaniach słabszego, ale ma też nad nim niczym nieuzasadnioną przewagę. Restaurator nie może odebrać Michelinowi niczego, Michelin może odebrać restauratorowi wszystko, przy braku jakichkolwiek reguł.
    Pół biedy jeśli oboje decydują się na ryzyko i warunki przed przystąpieniem do tej nierównej gry. Gdy zawierają ze sobą umowę z której wynikają prawa i obowiązki obydwu stron, albo nawet brak praw jednej strony. Umowy polegającej na tym, że np. Michelin pyta restauratora czy zgadza się być ocenianym w ich przewodniku, a restaurator ma szansę powiedzieć nie lub tak. W tym drugim przypadku logicznym i w miarę sprawiedliwą jest konieczność zaakceptowania werdyktu, nawet negatywnego.

    I naturalnie każdy ma prawo oceniać co chce i jak chce. Gdy jednak z jednej strony stoi korporacja, a po drugiej jednostka – to moim zdaniem jednostka zasługuje na elementarną ochronę prawną przed zakusami korporacji, której się wydaje, że może wszystko. Szczególnie wówczas, gdy korporacja zrobiła sobie model biznesowy z handlu reputacją jednostki. Jeśli uzyska jej zgodę na ten proceder – to moim zdaniem jest to może niesprawiedliwe ale przynajmniej jakoś uczciwe.

    Jeśli nie – to jest to z gruntu amoralne.

    I tak, istotnie piję do takich organizacji przestępczych jak TripAdvisor, które są czystym złem. Michelin to drobna płotka i przestarzały model biznesowy, , ale już tu pojawia się nierówność niwelująca praktycznie szanse przetrwania słabszego uczestnika obrotu gospodarczego.
    A to mi się zupełnie nie podoba. Uważam, że słabsi zasługują na ochronę bo niekończący się i nieskrępowany kanibalizm wpisany w formułę kapitalistycznej gospodarki przyczynia się jedynie do powstania zimnego, bezwzględnego świata w którym znika różnorodność i w którym tracimy wszyscy.

  34. @Torlin,
    Rant to emocjonalna wypowiedź, związana z niechęcią do czegoś. Ważniejsze jest przy tym wyrażenie dezaprobaty, niż odniesienie się do rzeczywistości.

  35. @gszczepa:

    z tym rantem to sobie chyba wymyśliłeś, nieprawdaż? Taki żarcik?
    Szukam i szukam i nie znajduję.

  36. Niestety Gszczepa, zdecydowanie zgadzam się z Telemachem. A o rancie nie słyszałem.

  37. @Torlin
    Bardzo byłem ciekaw odpowiedzi, ale chyba się nie doczekam. A ciekaw byłem bo jest interesujące w jaki sposón ktoś może łączyć lewicowe poglądy z neoliberalnym woluntaryzmem gospodarczym. Sam uważam się za lewicującego liberała i moim zdaniem jest to trudne, jeśli nie niemożliwe. .

  38. Moim zdaniem Telemachu to nie jest trudne. Więcej Ci powiem, moim zdaniem nie ma sprzeczności we współczesnym świecie pomiędzy liberalizmem a lewicowością. Powtarzam „we współczesnym świecie”, jeżeli nie mamy zamiaru wracać do XIX-wiecznego kapitalizmu. Bo – przejaskrawiając – jeżeli się odda pracownika biznesmenowi, to ten najchętniej wprowadziłby pańszczyznę. Żądza zysku zabija wszystkie uczucia.
    Dlaczego „nie ma sprzeczności”? Bo liberalizm powinien dotykać działalności firm, a do państwa należy wprowadzenie odpowiednich reguł ich działalności. I co ważne – liberalizm polega na tym, że firmy mają się prawo zajmować tym, co nie jest zabronione. Wprowadzane przepisy mają być przepisami ogólnymi, a nie dotyczącymi konkretnych firm lub ich grup (np. supermarkety).
    Jeżeli chodzi o obrót gospodarczy lewica musi wprowadzić przepisy rządowe stabilizujące kwestie społeczne. Ale przepisy mają dotyczyć wszystkich firm, bez względu na wielkość, branżę czy własność (m.in. zrównanie w przepisach firm prywatnych i państwowych).
    Również ze względów społecznych niektóre „branże” powinny być wycofane z liberalizmu, jak np. kultura, sport, rolnictwo, ochrona przyrody, rekreacja, leśnictwo.
    Błędem polskiego pseudoliberalizmu jest tworzenie przepisów napisanych pod kątem konkretnych firm, zbyt wielkie ograniczenie ich działania poprzez tworzenie mnóstwa zezwoleń, a z drugiej strony zbytnie preferowanie konkretnych grup ludności.

  39. widzę to z grubsza podobnie.

  40. Telemachu!
    Nie mogę uwierzyć, pięć razy czytałem, przecieraniem mając obrzękłe powieki 😉

  41. Niby dlaczego Torlinie, niby dlaczego?
    Myślę, że pewne, hm, nieporozumienia między nami brały się często z niezrozumienia prostego faktu, że ja zabieram głos nie po to aby udowodnić że mam rację, a innym że jej nie mają. Zabieram go (ten głos) gdy coś budzi moje wątpliwości. Dlatego moje komentarze mają często/gęsto charakter polemiczny. Ale błądząc po blogosferze tak długo jak błądzę (a minęło już ponad dwadzieścia lat od czasu gdy założyłem mój pierwszy blog na pewnej dawno nieistniejącej platformie) nabrałem przeświadczenia, że blogi żyją z polemiki, blogi bez polemiki są jałowe. To polemika sprawia, że musimy się zastanowić nad sobą i swoimi poglądami, sprawdzić (a czasem nawet zrewidować) stan wiedzy i zbioru zakorzenionych przeświadczeń, które za wiedzę uważamy.
    Krótko: w dyskusji nie ma nic bardziej cennego niż niewygodne pytania.

    Ja tego rodzaju dyskusje najbardziej lubię bo one są solą i nawozem rozwoju osobistego uczestników.
    Najbardziej uwielbiam, gdy ktoś odnajdzie coś o czym nie miałem pojęcia, gdy post zgromadzi nagle wokół jakiegoś tematu grupę ludzi mądrzejszych i posiadających rozleglejszą wiedzę od autora.

    Miałem tak w przeszłości kilkakrotnie, raz nawet kilku filozofów kłóciło się u mnie cudownie o interpretację pewnego cytatu z Kartezjusza. Przez miesiąc. Naprawdę niezapomniane. To były cudowne momenty blogosfery.

    Teraz można już chyba najwyżej powołać Stowarzyszenie nieżywych blogerów. Blogosfera jako zjawisko socjokulturowe umarła, a my jesteśmy jej ostatnimi reliktami.

  42. Jak te dinozaury Telemachu. Albo moa. Ale znów muszę się z Tobą zgodzić, szczegolnie, że pewnie miałeś możliwość zauważyć, że jestem zwierzęciem polemicznym i nie znoszę kawiarnianych blogów.
    Zauważyłem, że właściwie do tekstu o lewicowości i liberalizmie powinienem dodać dwa punty, nawet potwierdzające moją (naszą) myśl.
    Pierwsza to ta, że właściwie lewica sprzyja prawidłowemu liberalizmowi gospodarczemu, patrz Miller i Kwaśniewski. Pięknem tego kierunku jest możliwość dla przykładu założenie firmy i prowadzenie jej z sukcesem przez młodego człowieka nawet z małej wioski, mającego pomysł, zaangażowanie i dużo dobrych chęci, szczegolnie że teraz tak popularne są start-upy finansowane przez business angel czy fundusze venture capital (że nie wspomnę o crowdfundingu).
    Drugim elementem całkowicie zgodnym są sprawy obyczajowe, lewica tego rodzaju liberalizm nosi na sztandarach.

  43. Gszczepa, Telemach, Torlin

    Wasze wypowiedzi przeczytałem z uwagą, zainteresowały mnie.😀

  44. Janie, bardzo przepraszam Cię za Łotrpressa i za własne niedbalstwo, zapomniałem Cię wyjąć ze spamu. Jeszcze raz bardzo Cię przepraszam.

  45. Przypkowska zupa cebulowa


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: