Napisane przez: torlin | 20/01/2020

Arabowie nie wygrają żadnej bitwy z Zachodem

To, że jest to prawda, czułem od dawna. Ale przeczytałem rewelacyjny artykuł z GW pt. „”Dlaczego Arabowie przegrywają wojny”. Na papierze są potężni, ale pieniądze i liczby to nie wszystko” i wszystko się potwierdziło. Ponieważ artykuły z gazety znikają jak kamfora będę od czasu do czasu wspomagać się cytatami z tego artykułu.

Od dawna wiedziałem, że różnice kulturowe są olbrzymie pomiędzy krajami muzułmańskimi a Zachodem, chociaż powinniśmy chyba oddzielić kraje arabskie i Iran z jednej strony, a Turcję z drugiej. pamiętając jednakże, że Turcja od dziesiątków lat nie toczyła wojny z którymś krajów europejskich i europopochodnych jak Stany czy Australia. Szczególnie kraje Zatoki Perskiej mają nieprzeliczalną ilość pieniędzy i stać ich na najnowocześniejszą broń amerykańską, kupują ją i … dooopa. Powód? Nieumiejętność posługiwania się nią, brak specjalistów, ale przede wszystkim różnice kulturowe. Cytat: „do prowadzenia sprawnych działań połączonych na modłę zachodnią potrzeba pewnych cech wśród żołnierzy: zdolności do podejmowania inicjatywy, działania w oderwaniu od sztywnych planów, kreatywności, zaufania wśród żołnierzy do podoficerów i oficerów, silnego korpusu tych drugich i płynnego przekazywania informacji. Całe siły zbrojne muszą być zwarte i dobrze współpracować”. Tymczasem w realiach to się wszystko wali, najlepszym podsumowaniem są tytuły podrozdziałów:

    1. informacja jako władza,
    2. problemy z edukacją,
    3. konflikt na linii żołnierze – oficerowie,
    4. niezdolność do podejmowania decyzji i podejmowania inicjatywy,
    5. problemy z logistyką i obsługą techniczną,
    6. niezdolność do prowadzenia działań połączonych.

Nie wiem, czy ma to coś wspólnego z religią, ale dwie sprawy zawsze rzucały mi się w oczy z kontaktami – akurat w moim przypadku – z Arabami, to honor rozumiany przez nich w sposób niezrozumiały dla Europejczyka i pewnego rodzaju kastowość. Całkowitą prawdę pisze redaktor artykułu dając przykłady: do czołgów M1 Abrams dla Egiptu wydano napisane po arabsku instrukcje obsługi, to zabrał je wszystkie do siebie egipski dowódca oddziału, wyszkolony w USA, żeby być niezastąpionym jedynym wszystkowiedzącym. Należy „unikać jak ognia zadawania wyrywkowych pytań swoim uczniom, ponieważ osoba pytana najczęściej traktowała to jako próbę ataku na swój honor i chęć upokorzenia. – Jeśli chce się zdać komuś pytanie, zwłaszcza oficerowi, to trzeba być najpierw pewnym, że zna dobrą odpowiedź”. Oficer jest władcą żołnierza.

Akurat Jordania ma dość dobre stosunki z Izraelem i dość dawno nie było pomiędzy nimi wojny, a armia tego kraju jest nowoczesna, i takież jest jej wyszkolenie, ale: „gdyby postawić naprzeciw siebie batalion (kilkuset ludzi) piechoty izraelskiej i jordańskiej (jedna z najbardziej zwesternizowanych armii arabskich), to walka byłaby wyrównana. Problem w tym, że Izraelczycy szybko by otrzymali wsparcie artylerii i lotnictwa, a zwiad czy wywiad wyszukałyby luki w linii obrony Jordańczyków, w które skierowano by na przykład oddział zmechanizowany złożony z czołgów i transporterów opancerzonych. W tym samym czasie strona jordańska nie byłaby w stanie adekwatnie zareagować i by przegrała”.

Co się stało z tym narodem? To jest to samo pytanie skierowane do Rosjan. Co się z Wami stało? Kiedyś wielkie narody w nauce, medycynie, astronomii, pełne odkrywców, nowych idei naukowych, wynalazków, nie mówiąc o dziełach kultury. Nie wiem, czy mam rację, ale czy to nie jest w przypadku Arabów wpływ religii? Może sama w sobie nie ma takiego wpływu, ale jeżeli dodamy do tego jej wielowiekowy wpływ, skutecznie paraliżujący jakiekolwiek ambicje i nowe prądy, bo „Allach zabrania”.


Responses

  1. Co do „Allach zabrania” – to trochę tak jak w chrześcijaństwie – gdy nikt nie widzi to się grzeszy. Co do arabskich osiągnięć naukowych – niewątpliwie, podobnie jak w wiecie niemuzułmańskim były jednostki o dużym potencjale umysłowym, wykształcone, myślące, twórcze. Nie było ich wiele, ale były. Świat poszedł naprzód, a rozwarstwiony dość solidnie świat arabski w pewnym sensie został w tyle – nadal jest wysoki odsetek analfabetów a Koran jest objaśniany i nauczany i nie ma za dużo wspólnego z pierwowzorem, bo jest interpretowany na potrzebę chwili. Sądzę, że spore znaczenie ma tu też położenie geograficzne i związane z tym zwyczaje- w krajach zachodnich nie uświadczysz już nomadów- w krajach arabskich nadal istnieją.
    Arabowie już kiedyś opanowali spory kawałek świata i w tamtych czasach potrafili walczyć. I wcale nie jestem tak bardzo pewna, czy nie znajdzie się z czasem taki przywódca arabski, który zakręci tak kołem historii by powtórzyła się dawna historia podbojów arabskich. Bo historia kołem się toczy, co widać , słychać i czuć pomiędzy Bugiem a Odrą.
    Miłego;)

  2. Masz dużo racji Anabell pisząc o analogii wpływu religii na rozwój społeczeństw. Przecież przez co najmniej 5 wieków w Polsce księża katoliccy byli to ludzie najczęściej świetnie wykształceni, znający mnóstwo języków, starający się być dobrodziejami dla znakomitych artystów. Przecież niektóre synody to była prawdziwa burza mózgów.
    Dzisiejszy episkopat to jest tragedia, nawet tak promowany jako niezwykły intelektualista Karol Wojtyła dla mnie nic dla katolicyzmu nie zrobił, i ani nie stworzył, ani nie zasponsorował wielkiego dzieła. Można by rzec w takim razie, że aktualnie KK ma tak samo negatywny wpływ na rozwój społeczeństw jak Islam, ale jest to jednak nieprawda. Moim zdaniem tajemnica leży w Renesansie i jego wpływie na współczesnych Europejczyków, w tym Polaków. U Arabów tego rodzaju Odrodzenia nie było, gdyż nigdy państwo nie zostało oderwane od religii, dalej obydwa czynniki stanowią jedność. pzdr

  3. Torlinie, gdzie był ten artykuł? Chyba nie w wydaniu papierowym GW, bo dziwne byłoby, gdybym przegapił.
    Na dziś zapewne sprawa tak wygląda, jak w nim czytamy. Ale nie snułbym zbyt pochopnych prognoz. Historia zna przypadki, kiedy naród znany z wojowniczości i sprawności militarnej na przestrzeni jednego pokolenia zmieniał się diametralnie i ulegał jeszcze niedawno słabszym sąsiadom. Jak choćby zdarzyło się to Francuzom. Albo odwrotnie, jak w przypadku Żydów. Tu przypomina mi się stary bon mot: „Świat stanął na głowie: Niemcy są pacyfistami, Żydzi żołnierzami, a Polacy handlują!”.
    Religia niewątpliwie wywiera wpław, ale moim zdaniem raczej pośrednio, poprzez jej wpływ na ogólną kulturę. Która w krajach arabskich jest ogólnie niższa niż w Europie. Ten czynnik działa nie tylko w dziedzinie militarnej. Ktoś powiedział, że duńskie rolnictwo jest najwydajniejsze na świecie, bo duński rolnik czytuje poezje.

  4. Odnośnie artykułu i pytania Pawła L. – link z pierwszego wiersza notki kieruje do pełnej wersji. Dla pewności przy pomocy „Push to Kindle” (obsługuje również Pocketbooka) wysłałem sobie na czytnik i nikt mi tego zabierze.

  5. Pospieszyłem się z „Enter” – czytam „Jedwabne szlaki. Nowa historia świata”. Uświadamia, że Wschód zaczynał podupadać, gdy Zachód powoli kończył raczkować

  6. Nie zauważyłem, że tam jest link. Jakoś się u mnie na ekranie słabo wyróżniał.

  7. @Paweł Luboński
    duński rolnik czytuje poezje

    Świat stanął na głowie: Niemcy są pacyfistami, Żydzi żołnierzami, a Polacy handlują
    To jest bardzo dobre! Mi się skojarzyło jak to teraz Czesi uchodzą za pacyfistów, a kiedyś byli rozbójnikami centralnej Europy, itd.
    Nie ma co się przywiązywać do takich etykietek, to się wszystko bardzo szybko może zmienić.

  8. @Torlin:
    Tarik ibn Zijad, który ze swoją armią rozgromił w 711 nad Guadalete pięciokrotnie liczniejszą armię króla Roderyka kładąc na zawsze kres panowaniu Wizygotów na półwyspie Iberyjskim mógłby się z tezą (że nigdy itd) nie zgodzić. Temu, że Islam (jako religia) jest czynnikiem uniemożliwiającym raz i na zawsze sukcesy militarne przeczy również historia militarnej ekspansji ludów turkmeńskich która doprowadziła do powstania Imperium Otomańskiego (zwanego też Osmańskim) i jego dominacji przez 4 wieki. Islam był jedynym spoiwem tego wielonarodowego państwa.
    To wszystko może się (jak słusznie zauważył Paweł) błyskawicznie zmienić. Jesteś nieznacznie starszy ode mnie, praktycznie należymy do tego samego pokolenia, powinieneś zatem pamiętać, że jeszcze w latach 60-tych Chińczycy (których było wówczas jakieś 500 milionów) budzili najzwyczajniej współczucie.Taka była wówczas optyka. Niegdyś świetny i sławetny naród stał się krajem zagłodzonych wieśniaków w drelichach i potrafiących najwyżej wyprodukować kiepski rower, ogłupionych ideologią i nie mających przecież PRZENIGDY szans na technologiczne i kulturowe dogonienie Zachodu. Od maleńkiego Wietnamu na który napadły Chiny dostają jeszcze w 1979 lanie i po 4 tygodniach wycofują się z konfrontacji. Jeszcze pod koniec lat 80-tych jedynymi samochodami na zatłoczonych od rowerów i furmanek ulicach Pekinu były pojedyncze, przedpotopowe radzieckie ciężarówki i autobusy.
    Gdyby ktokolwiek przekonywał nas wówczas, że w ciągu 40 lat to agrarne państwo komunistyczne stanie się technologiczną i militarną potęgą z wielomlionowymi supernowoczesnymi metropoliami wyrastającymi jak grzyby po deszczu i połączonymi siecią nowoczesnych autostrad. Oni w 1988 roku nie mieli ani kilometra autostrady. Obecnie dobijają do 150 tysięcy kilometrów i mają drugą na świecie pod względem długości i pierwszą pod względem nowoczesności sieć autostrad. Mają też najnowocześniejsze i najszybsze na świecie pociągi. I to wszystko wydarzyło się w przeciągu jednego pokolenia.

    50 lat temu wytapiali surówkę w glinianych piecach po wsiach aby robić z niej motyki. i podkowy. No, ewentualnie resory do archaicznego Ziła,
    Obecnie budują sobie takie rzeczy:

    Byłybym dlatego bardzo ostrożny z wszelkimi uogólnieniami dotyczącymi kogokolwiek. Nawet Arabów.

  9. Jesli w tym przypadku uzywane jest pojecie „Zachod” kogo ma sie na mysli? Siegajac do niedalekiej historii mozna zauwazyc, ze jednak potrafia prowadzic nowoczesna kampanie. Wojna 1973 roku , gdy Egipt wkroczyl na polwysep Synai jest tego dowodem. Z drugiej strony nie bardzo jest jak zweryfikowac jakosc wojsk panstw tzw. Zachodu, gdyz od 1945 roku nie toczyly wojny z rownym sobie przeciwnikiem. Profesor Andrew Bacevich ( nota bene byly wojskowy) uwaza, ze Stany Zjednoczone po 1945 roku nie wygraly ani jednej wojny. Nie zmienia to faktu, ze stan sil zbrojnych krajow III swiata odzwierciedla stan samego panstwa i stosunkow w nim panujacych – nie ma innej mozliwosci. Nie jestem przekonany by religia byla az tak istonym czynnikiem jak to sie probuje sugerwoac powyzej. Nalezy rowniez pamietac, ze okresy potegi i switnosci przychodza i odchodza. Chiny juz w okresie wojen opiumowych byly „zmruszalym” cesarstwem zas z imperium brytyjskie, nad ktorym slonce nie zachodzilo jest odlegla historia i jak w jednym filmie zartobliwie zauwazno mowiac o Wielkiej Brytanii, „recently great country”.
    Radze zachowac sporo dystansu wobec tzw „powszechnych i oczywistych” opinii.

    Pozdrawiam

  10. Pawle!
    Z Tobą nie polemizuję, bo się zgadzam. Jedyną moją wątpliwością jest stwierdzenie: „Ale nie snułbym zbyt pochopnych prognoz” – możesz mi powiedzieć, gdzie ja snuję jakiekolwiek prognozy?
    —————–
    Tempie!
    „Wschód zaczynał podupadać, gdy Zachód powoli kończył raczkować” – toż ja to właśnie piszę, tylko innymi słowami.
    ——————
    Gszczepa!
    „Nie ma co się przywiązywać do takich etykietek, to się wszystko bardzo szybko może zmienić” – ja stwierdzam tylko prawidłowość dzisiejszej oceny, nic nie piszę o przyszłości i ewent. zmianach.
    —————-
    Znowu mam ten sam problem Telemachu. Piszesz, że odzywasz się tylko w polemice. Powiedz mi szczerze, w jaki sposób Twój komentarz jest polemiczny w stosunku do mojego. Piszesz o zupełnie innych sprawach, wkładasz mi w usta rzeczy, których nie napisałem, a nie czytasz dokładnie tekstu. Jestem jak zwykle bezradny w polemice z Tobą. Czy ja nie umiem pisać?
    Stwierdziłem jedynie, że na dzień dzisiejszy zakupione nowoczesne uzbrojenie przez państwa arabskie są nic niewarte w kontakcie z armią typu amerykańskiego czy europejskiego, podaję powody takiego stanu, snuję przypuszczenia, że jest to wpływ religii zespawanej z państwem/władzą. I na końcu piszę, że kiedyś (do XV wieku) były to wspaniałe państwa, pełne innowacyjności, techniki, kultury i postępu.
    I co dostałem od Ciebie w zamian? Piszesz o Wizygotach i Imperium Osmańskim ( to nie są Arabowie!), ale wszystko sprzed XV wieku.
    Porównujesz Arabów z zagłodzonymi Chińczyków znowu bez związku z moją notką. Nawet zagłodzony Chińczyk ma i miał inną mentalność niż ludność arabska, chcą zmiany, wykształcenia, wszystko zrobią, aby zmienić rzeczywistość. Już nie pamiętam, było to chyba w latach 70. lub 80. ubiegłego wieku, kiedy to ustawiono ranking najlepszych studentów na uczelniach Zachodniego Wybrzeża i wśród najlepszej dwudziestki 18 to byli studenci z Chin. Ale to nie było 18 Arabów. Piszesz o zmianach w Chinach: „I to wszystko wydarzyło się w przeciągu jednego pokolenia” – ja nic nie piszę o przyszłych zmianach, mówię o stanie na dzień dzisiejszy (sic!).
    Powtarzam, jestem bezradny wobec takiej polemiki.
    ———————-
    Vandermerwe!
    Z Tobą jest podobnie jak z Telemachem, tylko trochę w mniejszym stopniu. Vandermerwe, czytałeś artykuł? Przecież tam to jest wspaniale napisane i udokumentowane przykładami. Pracowałem z Arabami i nawet sporą ich ilością, bo 15 sztuk i muszę potwierdzić to wszystko, co napisano w GW. Brak jakiejkolwiek współpracy pomiędzy kierownikiem i załogą, przedziwne traktowanie honoru jako takiego, brak jakiejkolwiek inicjatywy na niższych stopniach, nieumiejętność przyznania się do błędu (znowu honor). Odpowiedz mi na pytanie zawarte w artykule – naprzeciw stają dwa oddziały, zmieńmy Jordańczyków na Omańczyków, no więc stają vis-à-vis Izraelczycy i Omańczycy, jest ich taka sama ilość, mają taką samą amerykańską broń – powiedz mi, dlaczego Izrael wygra?
    I o tym była właśnie moja notka.

  11. @ Torlin,

    Twoj artykul czytalem, chyba, ze zyje w innym wymiarze i czytalem n-yty wymiar Twojego artykulu. I odpowiedzialme Tobie, co o sprawach poruszonych w artyklue mysle.

    Zaczne moze od „kopniecia w kostke”.

    Napisales:

    „Brak jakiejkolwiek współpracy pomiędzy kierownikiem i załogą, przedziwne traktowanie honoru jako takiego, brak jakiejkolwiek inicjatywy na niższych stopniach, nieumiejętność przyznania się do błędu (znowu honor).”

    O kim to jest, hm, hm….. juz wiem o Polakach i Polsce. Moze dlatego, przegralismy wazniejsze wojny XX wieku a i w XXI nie stoimy po zwycieskiej stronie.
    Dobrze, to jest z mojej strony zwykla zlosliwosc, jednak dobrze pokazuje jak na manowce prowadza uogolnienia.

    Co do Bliskiego Wschodu najogolniej i Izraela w szczegolnosci. Zwyklem polecac ksiazke izraelskiego akademika ( Zeev Maoz) zwiazanego z izraelskim wojskiem pt. „Defending the Holy Land. A Critical Analysis of Israel’s Security & Foreigh Policy.”, gdyz analizuje on wsrod wileu innych spraw rowniez konflikty: 1967, wojna na wyczerpanie ( statyczny konflikt w latach 1969-1970) jak i konflikt 1973 roku. Obraz armii egipskiej ( czy jak wolisz arabskiej) nie jest tam przestawiony w tak jednoznaczny sposob jak u Ciebie. Oceniajac postawe strony egipskiej w wojnie na wyniszczenie pisze: „Nawet w najtrudniejszych chwilach, podczas intensywnego bombardowania, w czasie intensywnych walk wzdluz kanalu armia egipska sie nie zalamala. Przeciwnie nastapila intensyfikacja dzialan egipskich w koncowych fazach wojny.” O wojnie 1973 roku pisze: „Nikt w IDF nie wyobrazal sobie, ze Egicjanie po przekroczeniu kanalu beda w stanie odeprzec kontrofensywe izraelska.” Oraz : W rezultacie IAF stracilo w pierwszym okresie wojny 1/3 najlepszych samolotow.[…] Jednoczesnie uwazam[…], ze porazka Izraela bylaby calkowita, zas polityczne konsekwencje jeszcze bardziej powazne, gdyby Izrael wprowadzil w zycie wczesniej przygotowane plany.” Zgodzisz sie, ze nie sa to opinie dotyczace „szmacianego wojska”. Warto byc ostroznym. Historia podsuwa wiele lekcji w tej kwestii.
    Nie zmiena to faktu, ze armie krajow III swiata, nawet wyposazone w nowoczesny sprzet, raczej kiepsko spisuja sie na polu walki, gdyz zazwyczaj niezbyt sie dobrze spisuje panstwo, ktoremu sluza. Co do wartosci wojsk tzw. Zachodu nie mamy mozliwosci oceny, gdyz okres miedzy 1945 rokiem a dniem dzisiejszym oszczedzil nam szerokiego konfliktu, gdzie scieralyby sie regularna armie na szerokim froncie. Mamy za to wojny, w ktorych regularna armia, niezaleznie od wyszkolenia i jakosci sprzetu, znajduje sie w niekorzystnej pozycji.

    I to jest moj kontr-komentarz do Twojego komentarza i Twojej notki.

  12. Bardzo mi się podoba Twój Vandermerwe komentarz, lubię czytać teksty odnoszące się do notki. Ale… „przegraliśmy ważniejsze wojny XX wieku a i w XXI nie stoimy po zwycięskiej stronie”. Jejku, może ja nie żyję w tym wymiarze, tylko w innym. Nie wygraliśmy II Wojny Światowej? A kto wygrał – Hitler? A teraz nie jesteśmy po zwycięskiej stronie? Tzn. przepraszam – po jakiej? Bo jak dotąd wygrywają wszystko Amerykanie, lepiej lub gorzej, z kanonierkami lub poprzez okazywanie siły, ale jak dotąd rządzą.
    Ja wiem, że rzucam w ten sposób bombę głębinową do wnętrza swojego ogródka, bo znając Twoją antyamerykańskość za chwilę dasz mi stos zupełnie mi nieznanych autorów udowadniających, że Amerykanie wszystko przegrali po II Wojnie Światowej. Można by zadać pytanie, że skoro jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze? Ot – zagwozdka. pzdr

  13. @ Torlin,

    Ja wiem, ze Polska i Polacy wygrali II wojne swiatowa, zas polski udzial w wojnie w Afganistanie i Iraku to pasmo zwyciestw. W pierwszym przypadku owo zwyciestwo mailo miejsce we wrzesniu 1939 roku i po nim Polska odrodzila sie w innym ksztalcie i z innym ustrojem, dzieki decyzji Wielkiej Trojki, kotra ta wojne przegrala. Z Afganistanem i Irakiem mozna powiedziec, ze „ciag dalszy nastapi”, zas rokowania na dzisiaj raczej nie wroza zwyciestwa. Byc po zwycieskiej stronie to nie to samo co wygrac wojne.
    Andrew Bacevich jest znanym i uznanym badaczem i komentatorem wojskowosci i polityki Stanow Zjednoczonych – absolwent West Point i Princeton, weteran wojny w Wietnamie. Jest rowniez autorem ciekawych prac na interesujace go tematy. Fakt, ze Ty o nim nie slyszales nie znaczy, ze jest nieznanym. Sam siebie okresla jako tradycyjnego konserwatyste, nie sugerujesz chyba, ze jest antyamerykanski. Moze jego prace zostaly przetlumaczone na polski, sa warte lektury.

    Jesli chodzi o mnie, prosze, przestan pisac o mojej antyamerykanskosci, gdyz zwyczajnie piszesz nieprawde lub tez jestes z lekka zdezorientowany – inaczej tego wytlumaczy sobie nie potrafie.

    Pozdrawiam

  14. Polska Vandermerwe nie wygrała II Wojny Światowej? Może mnie coś ominęło, bo zdawało mi się, że była częścią koalicji państw sprzymierzonych czyli ALIANTÓW. Jeżeli chodzi o kształt, to o wiele bardziej wolę powojenny niż przedwojenny. Chyba że chcesz udowodnić, że Rosjanie to to samo co hitlerowcy, i dlatego Polska przegrała. Ale na takie zrównanie okupacji niemieckiej i rosyjskiej pozwalali sobie jak dotąd tylko radykalni członkowie skrajnej prawicy.
    Poprzednio napisałeś: „a i w XXI nie stoimy po zwycięskiej stronie” – pytałem się Ciebie, co to jest ta „zwycięska strona” i znowu nie dostałem odpowiedzi. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że Irak i Afganistan?
    Zajrzałem nawet do polskiej Wiki w sprawie Andrewa Bacevicha i był. Dwa zdania wprawdzie, ale od razu wiedziałem, dlaczego go tak lubisz: „Jest nieprzejednanym krytykiem wojny w Iraku, uważając ją za olbrzymi błąd Ameryki. 13 maja 2007 jego syn, również noszący imię Andrew J. Bacevich, został zabity w Iraku podczas samobójczego ataku terrorystycznego na południe od Samary”. I wszystko jasne.

  15. @ Torlin,

    Polska nie wygrala II w.s. Polskie sily zbrojne byly czescai koalicji ale to nie to samo co wygrac wojne. Nawer Francja, ktora dostala strefy okupacyjne w Niemczech wojny nie wygrala. Nie przypadkiem decyzje co do przyszlego ksztaltu swiata byly decydowane przez tzw Wielka Trojke. Nie umniejsza to wysilku polskich sil zbrojnych na wszelkich frontach II w.s. – czlonkowie mojej byli tego czescia. W sprawie Afganistanu i Iraku napisalem calkiem jasno – po wielu latach konfliktu nie bardzo widac zwyciestwo Stanow Zjednoczonych i sojusznikow. Zapewne skonczy sie czyms na ksztalt Wietnamu, gdzie obie strony beda mogly mowic o „pokoju z godnoscia” – cokolwiek ma to znaczyc.
    Co do Bacevicha zapoznaj sie z jego ksiazkami. Wydajesz opinie nie znajac jego tworczosci – powazny blad. Wbrew pozorom nic nie jest jasne, jak twierdzisz, powiem wiecej, zdecydowanie sie mylisz. Szczegolnie w kontekscie polskiej polityki jego opinie sa istotne. Jeden z argumentow Bacevicha dotyczy zwiazku sil zbrojnych ze spoleczenstwem. Bacevich uwaza, ze jest to system spolecznej kontroli nad militarnymi poczynaniami wladz panstwa. Obecny, tak powszechny na swiecie, system kontraktowy ta wiez zerwal, w efekcie izolujac spoleczenstwo od konsekwencji wojennych eskapad. Nie bardzo widze w tym antyamerykanizm czy tez pacyfizm pod wplywem jakichkolwiek bodzcow.
    Daj sobie spokoj z okupacja, nawe tego nie wspomnialem, zupelnie inny problem.

    Pozdrawiam

  16. Torlinie, wprawiasz mnie w zdumienie.

    Po pierwsze:
    naturalnie, że nie polemizuję z treścią i/lub wymową Twojej notki. Polemizuję z Twoim – moim zdaniem nader bezkrytycznym zachwytem w stosunku do artykułu będącego – moim zdaniem – pełnym tragicznych uproszczeń i pochopnych wniosków wysnutych w znacznej części z obserwacji poczynionych przez zamglone okulary uprzedzeń kulturowych.

    Zachwyt ten wyraziłeś w pierwszych dwóch zdaniach Twojej notki. Przypomnę: „To, że jest to prawda, czułem od dawna. Ale przeczytałem rewelacyjny artykuł z GW pt. „”Dlaczego Arabowie przegrywają wojny” Resztę można streścić w jednym zdaniu: (…) i wszystkie moje przeczucia się potwierdziły.

    Torlinie drogi – gdyby nie ten początek nie przeczytałbym zapewne artykułu z GW. Ale przeczytałem i nie podzieliłem Twojego zachwytu.
    Powiem więcej: odkryłem w nim zgubne stereotypy myślowe i anegdotyczne postrzeganie rzeczywistości. Dlatego też uważałem za słuszne przypomnieć po jakich percepcyjnych manowcach błądziliśmy w przeszłości próbując ocenić potencjał drzemiący w innych narodach. Lub jego brak.

    Po drugie:
    To nie ja zatytułowałem notkę okrągłym tytułem zawierającym tezę, na której poparcie nadaremnie szukałem pod spodem jakichkolwiek przekonywujących argumentów. Nie napisałeś: „Arabowie przegrywają z Zachodem” lecz „Arabowie nie wygrają z Zachodem.
    To budzi moje wątpliwości. Bo przeszłość wielokrotnie pokazała ile warte są tego rodzaju prognozy. I dlatego było o przeszłości.

    Serdeczne pozdrowienia

  17. Mam zwyczaj czytać blog Torlina codziennie. Z wrodzonej nieśmiałości (t.j . lenistwa) rzadko się wypowiadam. Zacytowany przez Trolina artykuł wydaje mi się przekonywujący a kontrargumenty chybione, zatem postanowiłem się wypowiedzieć (czy wypisać). Argumenty telemach i vandermerwe są bardzo ogólne i odnoszą się do żadnej konkretnej tezy z notki Torlina czy z artykułu.
    Telemach pisze: „pełnym tragicznych uproszczeń i pochopnych wniosków wysnutych w znacznej części z obserwacji poczynionych przez zamglone okulary uprzedzeń kulturowych.” Nie rozumiem w którym konkretnie miejscu występują owe uproszczenia. Przeciwnie artykuł wdaje mi się wyważony i unikający pochopnych uogólnień. Ponadto artykuł nie zawierający żadnych prognoz co do przyszłości.
    Dostrzegam u Telemacha argument sceptyka , to taki argument wytrych: „ponieważ ludzie w przeszłości często się mylili to niczego nie możemy być pewni”.

    Vandermerwe odwołuje się do książki której nie czytałem. Ale wydaje mi się że to co napisał autor tej książki potwierdza tezy z artykułu.
    Cytat z artykułu: „Amerykanin podkreśla, że na najniższym poziomie żołnierz arabski jest wart tyle samo, ile na przykład izraelski. W jego ocenie, gdyby postawić naprzeciw siebie batalion (kilkuset ludzi) piechoty izraelskiej i jordańskiej (jedna z najbardziej zwesternizowanych armii arabskich), to walka byłaby wyrównana”.

    Cytat z Vandermerwe: „Nawet w najtrudniejszych chwilach, podczas intensywnego bombardowania, w czasie intensywnych walk wzdluz kanalu armia egipska sie nie zalamala … „.
    Jednak militarnie Izrael wygrał wojnę z 1973r. i to zdecydownie a armia egipska spisywała się świetnie tak długo jak działania miały charakter w miarę statyczny.

  18. Dziękuję Grzesiu M.! W nawiązaniu do Telemacha i Vandermerwe!
    Miło mi, że ktoś rozumie moją pisaninę. Rzeczywiście, i w tytule i w samym tekście niepotrzebnie napisałem to w czasie przyszłym, chodziło mi o: „Arabowie nie wygrają w tym momencie żadnej bitwy z Zachodem”, a nie o perspektywę załóżmy pięćdziesięcioletnią. Oprócz tego są Arabowie i Arabowie, oni się jednak strasznie różnią od siebie.
    Ten przykład z Jordańczykami jest znakomity, ale obydwaj Moi Interlokutorzy nie odnieśli się do tego przykładu. Może nie powinienem dawać zwykłego filmu fabularnego jako przykładu, ale zrobił on na mnie pod tym względem wielkie wrażenie. Mówię o „Zielonej strefie” z Mattem Damonem o Afganistanie. Jak oni są wyszkoleni, chodzą trójkami, jeden drugiego profesjonalnie ubezpiecza, wiedzą co robić w przypadku przeszkody, tłoku na jezdni, demonstracji. Wiedzą, kiedy sami sobie dadzą radę, a kiedy potrzebna jest pomoc. Matt Damon gra sierżanta, który samodzielnie podejmuje się zatrzymania Asa Trefl. W wojsku arabskim byłoby to nie tylko niemożliwe, ale wręcz niewyobrażalne, a sierżanta rozstrzelanoby.

  19. @ Torlin,

    „Jak oni są wyszkoleni, chodzą trójkami, jeden drugiego profesjonalnie ubezpiecza, wiedzą co robić w przypadku przeszkody, tłoku na jezdni, demonstracji. Wiedzą, kiedy sami sobie dadzą radę, a kiedy potrzebna jest pomoc. Matt Damon gra sierżanta, który samodzielnie podejmuje się zatrzymania Asa Trefl. W wojsku arabskim byłoby to nie tylko niemożliwe, ale wręcz niewyobrażalne, a sierżanta rozstrzelanoby.”

    Nie wiem na jakiej pdstawie wysciagasz powyzsze wnioski. Przede wszystkim film jest tylko filmem, mniej lub bardziej „przetrawionym” obrazem rzeczywistosci. Przypuszczam , ze Ty, z cala pewnoscia ja, jestesmy w tych sprawach dyletantami.
    Jak pewne rzeczy, wbrew streotypom wygladaj w oczach fachowcow. W historii Afryki formacje zbrojne ruchow wyzwolenczych na ogol nie maja wysokich notowan. Na przyklad skrzydlo zbrojne ANC, MK ,uwazane jest za jedno z najgorszych. Z drugiej zas strony w opinii tych, ktorzy brali udzial w wojnie w buszy zbrojne ramie SWAPO mialo opinie dobrze wyszkolonej i sprawnej formacji.
    Snajper jednostki brytyjskiej we wspomnieniach z Iraku, doskonale rozroznia dobrze i zle wyszkolone ekipy zajmujace sie calonocnym ostrzalem ich bazy.

    Pozdrawiam

  20. Spoglądając z wygodnej perspektywy wielu lat i oceniając skutki to coś mi się zdaje, że Polska tak wygrała wojnę jak Węgry ją przegrały ?

  21. Wiedziałem Vandermerwe, że to napiszesz.
    —————
    Piotrusiu!
    Niby tak. Niby masz rację. Można powiedzieć, że tak jak Węgry całkowicie nie przegrały, tak Polska całkowicie nie wygrała. Tylko widzisz, Węgry już bardziej przegrać nie mogły po Trianon, i tak z wielkiego mocarstwa stały się maluteńkim kraikiem, może jeszcze coś powinni im zabrać, żeby został Budapeszt z okolicą? Tymczasem Polska rzeczywiście wpadła w ręce rosyjskie, ale zgodnie z najwspanialszym przysłowiem polskim: „Nie ma tego złego…” wyszliśmy o wiele lepiej niżby wojny nie było. Ja wiem, że to jest kontrowersyjne, przede wszystkim rzucą mi się do gardła miłośnicy Lwowa i Wilna, ale zmiany po 1945 (praca, edukacja, ochrona zdrowia, mieszkania, ale przede wszystkim nadzieja na zmiany na lepsze, uprzemysłowienie, elektryfikacja, Ziemie Zachodnie i Północne) zmieniły Polskę diametralnie. Chciałbym móc chociaż oczami wyobraźni zobaczyć Warszawę 2020 roku bez II Wojny Światowej

  22. @Grzegorz M:
    >>Dostrzegam u Telemacha argument sceptyka , to taki argument wytrych: „ponieważ ludzie w przeszłości często się mylili to niczego nie możemy być pewni”.<<

    No więc jak najbardziej, cieszę się. Dokładnie o to chodzi. Historia jest pełna przykładów błędnej oceny do czego które grupy, społeczności i narody są zdolne, a do czego niezdolne.
    A potem nadchodzi taki moment, gdy przez dekady wyśmiewani wieśniacy tworzący partyzanckie pospolite ruszenie przemieniają się nagle w zdyscyplinowaną armię w której różne rodzaje broni dobrze współpracują i francuskie, doskonale wyposażone i doświadczone kolonialne siły zbrojne dostają niewyobrażalne lanie. Po Dien Bien Phu Francuzi stracili ochotę na Indochiny bo dotarło do nich nagle, że militarnie nie mają w Pd-Wsch. Azji czego szukać. Mimo lotnictwa, czołgów, wojsk desantowych itd.

    Podobnie było przecież też z Indianami, wyśmiewani jako zgraja dzikich niezdolnych do strategicznego planowania i taktycznego myślenia na polu bitwy. Byli to faktycznie nomadzi, ale okazało się, że potrafią się uczyć i zrobili Custerowi elegancko nader Little Big Horn.

    A na koniec wypada przypomnieć choćby Izraelitów właśnie. Przecież gdyby ktokolwiek jeszcze w okresie międzywojennym wspomniał o zdolności bojowej oddziałów złożonych z żydów to zebrałby drwiny i pouczenia o kulturowej niezdolności tych Semitów do rycerskiego rzemiosła. Ułan, to było coś. Szwoleżer, prawda, albo choćby jakiś inny saper. Ale żyd? Z karabinem w ręku? Albo na koniu? Nigdy, bo przecież ani nie nauczą się nigdy wojennego rzemiosła, ani w naturze ich to nie leży. Handlować, modlić się, dyskutować bez końca i na skrzypkach grać. A nie za wojaczkę się brać.

    Przypominam, że Arabowie to też Semici.

  23. Zarówno Ty Telemachu, jak i Vandermerwe macie swoją opowieść. I powtarzacie ją bez końca. I macie do tego prawo. Ale nie dziwcie się, że ludzie się dziwią/denerwują/są zaskoczeni (niepotrzebne skreślić). Słusznie napisał Grzegorz o Egipcie, a ja napiszę o Indianach – i gdzie oni są teraz?
    Tyle dyskutowaliśmy na temat charakteru poszczególnych narodów i to jest odprysk tej dawnej dyskusji.
    Masz zwyczaj Telemachu nieodpowiadania na moje przykłady, jak Ci nie pasują, ale spróbuję jeszcze raz – Izraelici i Arabowie. A wiesz dlaczego nigdy Arab nie będzie walczył w sposób nowoczesny jak Żyd? To się zapytam przewrotnie – wymień mi słynnych Żydów naukowców, społeczników, pisarzy, odkrywców, myślicieli. Co – mówisz, że mógłbyś wymieniać przez całą noc. A teraz wymień Arabów! Czemu milczysz?

  24. Torlinie drogi,
    Sądzę, że nieporozumienia wynikają z prostego faktu, że Ty sądzisz, że ja polemizuję z Tobą podczas gdy ja polemizuję z (moim zdaniem nieuprawnionym) sposobem pojmowania świata przez de Atkina cytowanego obficie a z (moim zdaniem nieuzasadnionym) podziwem przez Kucharczyka
    Tu Torlinie wcale nie chodzi o to czy ty masz, czy nie masz racji, tu w ogóle nie chodzi o żadną rację. Tu chodzi o arbitralne rozstrzyganie dotyczące tego jakie poszczególne zbiorowiska ludzi są, a jakie nie są lub być nie będą. Moim zdaniem u podstaw takiego widzenia świata leży poważny błąd i wskazują na to (znów dla mnie) rozliczne błędne oceny czynione w przeszłości.
    Nie mam pojęcia dlaczego krytykę atkinowskiego sposobu okcydentocentrycznego widzenia świata bierzesz do siebie. Ale tego zmienić nie mogę i nie chcę.

    Twoje przewrotne pytanie wcale nie jest przewrotne. Jest jak najbardziej zasadne i obaj znamy na nie odpowiedź.
    Pozwól jednak, że opowiem Ci o moich wieloletnich doświadczeniach z Palestyńczykami, poznałem wielu w swoim czasie. Zauważyłem, że fakt konieczności przetrwania w diasporze i tułaczka sprawiły, że w nieomal każdym kraju arabskim zaczęli oni począwszy od lat 70-ych tworzyć intelektualną i naukową elitę. Adwokaci, doradcy rządzących, naukowcy, lekarze, artyści, finansiści. Nadreprezentowani i postrzegani często niechętnie przez autochtonów.
    Jak się zastanowić, to powtarzają oni drogę jaką w nowożytnych czasach, powiedzmy w ostatnich 200 latach przebyli Zydzi.

    Drażni mnie najzwyczajniej dochodzenie przez rozmaitych de Atkinów do prostych, zbyt prostych wniosków i zupełnie nieuprawniona ekstrapolacja tych wniosków w przyszłość. To jest, jak sądzę, droga na manowce.

    Pozdrawiam serdecznie.
    t

  25. Już samo zdjęcie mówi wszystko. Instruktor-ściśnięty box ze sprężynami a wokół kursanci-pacyfiści w nietrymowanych mundurach. Spokojnie, oni nie wygrają! Podczas czytania zacząłem się unosić: „Веет ветром от шага полков”. Jak zwykle z pomocą pospieszyli Telemach i Vandermerwe. Przekłuli wprawnym słowem napęczniały balon i sprowadzili mnie na ziemię. Z głowy nie wywietrzało jeszcze jedenastu biegnących ludzi. Wyobraziłem sobie ciało skoczka przesuwającego się nad poprzeczką. Tak na osi czasu wygląda nasza cywilizacja. Krążownik Enterprise najeżony lufami technologii, majestatycznie pokonuje parseki. I nagle co to? Zagięcie czasu. Błyski! Dziób przeciw rufie, na pokładzie wojna, która zgina Titanica.
    Nasza historia to permamentny skok flop ponad poprzeczką. Biodra nad ale głowa i nogi pod i potem kolejne zmiany z wężowym omijaniem kija w szprychach. Środek całości poniżej kreski. Cieszymy się że jesteśmy biodrami a za chwilę nastąpi zmiana. Jak dwóch tonących, jeden włazi na ramiona drugiego, pierwszy oddycha, drugi się dławi.
    I kto jest zwycięzcą? Czoło, pępek czy pięty?

    A może by tak obniżyć poprzeczkę? Nie będziemy się musieli tak wyginać i pękać. Powróci stateczna, przewidywana monumentalność. Kontenerowiec Milo, klasy „kompletny”, alabastrowym światłem nie zasłania gwiazd. Patrzymy, płynie w nicości. Szczypiemy się. Tak samo. Spokojnie, świeci i buczy.

  26. Ja też Telemachu pracowałem z Arabami i nigdy do niczego nie dochodzili w grupie. Jeżeli większość była innego zdania to przegrany natychmiast uważał to za ujmę na swoim honorze. To są ludzie nieumiejący w ogóle przyznać się do najmniejszego błędu, bo natychmiast „mój honor”. Zresztą również takich Polaków nieumiejących powiedzieć: „przepraszam, nie miałem racji” jest mnóstwo.
    Widzisz, dałeś znakomite przykłady: „Adwokaci, doradcy rządzących, naukowcy, lekarze, artyści, finansiści” – zauważyłeś, że są to zawody indywidualne? On nie ma nikogo nad sobą i nie musi się przed nikim tłumaczyć. Jeżeli Arabowie mają stworzyć zespół z kierownikiem, to tenże natychmiast będzie się czuł jak kapo, a cała reszta będzie olewać jego decyzje. Pracując z nimi zaśmiewałem się, jak oni nie potrafili dojść do jakiegokolwiek konsensusu. To że się obrażali, to mało, zaraz były popchnięcia, kułaki, zapasy – z niczego, z głupstwa.
    I teraz wyobraź sobie trzyosobowy oddział arabski uzbrojony po zęby przedzierający się przez linię wroga, z ktorych jeden drugiemu pokazuje, co ma robić (np. możesz iść). „On mi będzie mówił?”
    ————
    uch ty!
    Twoje wpisy są dla mnie za trudne do komentowania. Ale przeczytałem.

  27. Coś w tym jest Torlinie, ja również nie doświadczyłem Arabów tworzących zgrany zespół. Przeważnie mogłem odnieść wrażenie, że takie pojęcia jak partnerstwo i współpraca, nie mówiąc o umiejętności dążenia do kompromisu są im całkowicie obce. Jest to uwarunkowane kulturowo – a wszystko, co jest uwarunkowane kulturowo może się (aczkolwiek nie musi) nagle zmienić.
    Raczej reprezentacje narodowe państw arabskich nie wykazały się jakimiś porażającymi sukcesami.
    Zwróć jednak uwagę, że nie tylko Zidane, ale również tuziny innych francuskich piłkarzy noszących arabskie nazwiska trafiło do narodowej reprezentacji. I okazało się nagle, że umieją. I właśnie do tego zmierzam.
    Wystarczy, że zmienią się warunki i nagle stereotypy, które miały prawo bytu przez wieki , tracą to prawo. I dlatego bronię się przed mądralami typu de Atkin przypisującymi trwale konkretne cechy konkretnym narodom i rasom. Odbieram je jako aroganckie.

  28. @Uch Ty:

    naprawdę ładne. Mimo kryptycznie pozawijanych figur retorycznych.

  29. A tak mi się dzisiaj skojarzyło z tą dyskusją i Żydami. 🙂

  30. Ale masz skojarzenia Kneziu. Pozazdrościć. 😉

  31. Kneź on 24/01/2020
    at 01:07
    Wskaż dyskusję i objaśnij Twoje skojarzenia.

  32. A co ci kolego do moich skojarzeń? Skojarzyło mi się i zamieściłem link. Jak ci się nie podoba, to nie klikaj, co za problem?

  33. @Torlin,
    trzyosobowy oddział arabski

    Mam poczucie że udowodniłeś niemożliwość zamachów z 11 września. Innowacyjnych, skoordynowanych, zaplanowanych, sprawnie i skutecznie zrealizowanych.

  34. Nie Gszczepa, zamachy tylko potwierdzają moją tezę. Arabowie nieźli są jako partyzanci, których spaja nienawiść. Zamachy, chociaż spektakularne i wielkie, pozostają jednak z tej samej grupy co zabicie policjanta strzałem skrycie zza węgła.

  35. Skojarzenie Knezia boskie. Jak wystąpienie Grzegorza Brauna na dorocznym pikniku monarchistów.

  36. Ruch. Fizyk powie: „Ruch jednostajny prostoliniowy”. Poeta powie: „Nudny i prostolinijny”. Skojarzenia płynne, myśli różne.
    A chodziło tylko a może aż o dostrzeżenie w Kasprze Hauserze, człowieka. Jutro rocznica uwolnienia więźniów Europy.
    Ludzie są różni, dobrzy i źli na całym świecie, w Rosji również. Tak samo z kontekstami oraz ze skojarzeniami. Są boskie i parszywe. Myślę, że złe nie powinny nam przesłaniać świata.

  37. @ Kneź
    O la la
    czy nie poćwiczyłbyś na kontrowersje.net?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: