Napisane przez: torlin | 04/07/2020

Nowa niemiecka wunderwaffe

Czyżby nowa niemiecka wunderwaffe? Der Wasserstoff po niemiecku to jest wodór. Fascynujemy się walką Amerykanów z Nord Streamem II, dziwimy się uporowi Niemiec, który chce z Ruskimi i koniec, a Schröder został do Bundestagu poproszony przez partię lewicową. Amerykanie są tacy kochani? A Niemcy tacy wstrętni? Nie – Kochani – to chodzi o olbrzymie pieniądze, władzę nad innymi, bardzo niskie koszty wytwórcze, podparte prawdziwodemagogicznymi (sic!) argumentami o oszczędzaniu naszej planety. Co to jest i czym to się je?

Zacznijmy ab ovo. Od dawna wiadomo, że wodór jest znakomitym źródłem energii, ale niestety, gdy podczas elektrolizy rozdzielimy wodę na dwa gazy, powstanie mieszanka wybuchowa. Jeśli wodór ma być wykorzystywany jako źródło energii i transportowany w inne miejsca,  musi być całkowicie odizolowany, a następnie spalony w kontrolowany sposób. Co sprawia, że ​​wodór jest tak przyjazny dla środowiska? Ponieważ podczas spalania, na przykład w silniku lub w systemie grzewczym, jedynym produktem odpadowym jest woda: H2O, dwie cząsteczki wodoru łączą się ponownie z tlenem. Dlaczego dotąd nikt tego nie próbował? Ponieważ dzielenie wody zużywa dużo energii, trzeba nawet włożyć jej więcej niż się odbiera. Nie jest to system ani ekonomicznie wydajny, ani ekologiczny, ponadto wodór szybko odparowuje i nie jest łatwy do przechowywania i transportu.

Teraz będziemy dzielić wodór na dwa (w porywach trzy czy cztery) kolory. Pierwszy, najważniejszy to zielony wodór, ekologiczny, wytworzony przy pomocy słońca i wiatru. Brzmi to niewiarygodnie, ale Niemcy przygotowują się do zasilania energią wielkich hut i stalowni przy pomocy zielonego wodoru. Niemcy tego nie robią u siebie, chcą namówić Niger, Ghanę czy Maroko na budowę olbrzymich parków słonecznych. Do 2050 roku to państwo chce przestawić obok ciężarówek, autobusów i pociągów na napędzanie wodorem cały przemysł ciężki.

No dobra, ale co z tymi Ruskimi? Co oni mają do tego? Otóż jest drugi kolor wodoru – szary. I tu jest pies pogrzebany –  „szary wodór” jest uważany za najbrudniejszy, gdyż pochodzi z rozszczepiania gazu ziemnego, a więc procesu uwalniającego CO2. Cała rzecz w tym, że pyroliza metanu wydobywająca wodór jest najtańsza, a cena tego surowca zależna jest od kosztu gazu. I Uroboros połknął własny ogon. Zagraża to łupkom, więc Amerykanie są wściekli. Jest jeszcze wodór niebieski i turkusowy, ale darujmy sobie. Niemcom krajowa strategia wodorowa da „podwójne przyspieszenie” – w celu ochrony klimatu i trwałego ożywienia gospodarczego po kryzysie koronawirusowym. Rząd niemiecki w swojej strategii ustalił sektory, które powinny być w pierwszej kolejności „uwodorowione”: przemysł stalowy, chemiczny oraz cementowy, szeroko rozumiany rynek ciepła oraz cały transport ciężarowy, morski i lotniczy.

Rzecz idzie nie tylko o grube miliardy, ale wręcz o dominację gospodarczą w Europie, a co za tym idzie, i polityczną. Z taniego gazu rosyjskiego można będzie wytworzyć wodór jako tanie źródło energii, co spowoduje, że produkty niemieckie będą miały ceny nieosiągalne dla innych państw. A Polska? U nas zawsze to samo, jesteśmy spóźnieni, a zawsze nas doczepią do ostatniego wagonu. Bo okazało się, że jesteśmy już jednym z wiodących producentów wodoru, a Niemcy już przewidują, że będą go mieli za mało.


Responses

  1. „Niemcy tego nie robią u siebie, chcą namówić Niger, Ghanę czy Maroko na budowę olbrzymich parków słonecznych. ”

    Jakby inaczej. Na wszelki wypadek warto podrzucic „ludom prymitywnym”. Jesli by cos nie wyszlo jak trzeba to zostana z calym tym niewydarzonym pomyslem. Cos beda mogli z tego odzyskac, nawet sobie budki pobudowac. To podobny pomysl do tego na jaki wpadl jeden z uniwersytetow niemieckich by wspolnie z uniwersytetem w Kampali projektowac tania furgonetke elektryczna dla Afryki.
    O ile mnie pamiec nie myli NIemcy wykorzytywali wodor na skale przemyslowa w okresie przed II wojna swiatowa. Rzecz skonczyla sie w plomieniach, doslownie i przenosni, na lotnisku w Nowym Jorku.
    Jak juz kolorujesz wodor to moze ten, w jakikolwiek sposob zwiazany z Rosja nazwac „czerwonym”? Niemiecki za moze byc „brunatny”. W jednym i drugim przypadku uzasadnione historycznie.
    Na dluzsza zas mete jak w piosence: „a mialo byc tak pieknie”.

    Pozdrawiam

  2. Vandermerwe!
    Mimo całego tekstu, który napiszę poniżej – masz dużo racji. Ale…
    1. „Jeśli by coś nie wyszło jak trzeba to zostaną z całym tym niewydarzonym pomysłem” – trochę tak, trochę nie – jak już pisałem. Niemcy chcą ustawiać instalacje na bezludnych terenach, gdyby się nie udało, to zawsze może to służyć do wyprodukowania prądu. Akurat Niemcy to Niger, ale np. Australia szykuje olbrzymie bezludne tereny pod tego rodzaje instalacje, chcą sprzedawać wodór Azji.
    2. „Niemcy wykorzystywali wodór na skalę przemysłową w okresie przed II Wojną Światową. Rzecz skończyła się w płomieniach” – przecież pisałem – dlaczego! Nie mieli jeszcze wtedy technologii na całkowite oddzielenie i odizolowanie wodoru.
    3. „związany z Rosją nazwać „czerwonym”” – to samo co z Nigrem, bo akurat Niemcy biorą z Rosji. Tu kolor „zielony” ma pokazywać „eco”, a „szary” jako brudny, nieekologiczny i chodzi generalnie o metodę wydobywania wodoru z gazu, a nie skąd ten gaz pochodzi. Może być wydobywany w Katarze, i w dalszym ciągu będzie on „szary”.
    4. „Niebieski” wodór to jest ten sam wodór szary pozyskiwany z gazu. Różnica jest taka, że przy metodzie „szarej” uchodzi w powietrze olbrzymia ilość CO2, a przy „niebieskim” dwutlenek węgla jest magazynowany. Oficjalnie nazywa się to „sekwestracją dwutlenku węgla”.

  3. „Niemcy wykorzystywali wodór na skalę przemysłową w okresie przed II Wojną Światową. Rzecz skończyła się w płomieniach.”

    To zupełnie co innego! Nie chodziło wtedy o wodór w energetyce. W płomieniach w Nowym Jorku skończył wielki niemiecki sterowiec pasażerski, co spowodowało zmierzch tego rodzaju środka transportu. Aerostaty napełniano bowiem wówczas wodorem. Dziś napełnia się je niepalnym helem, ale do dawnego znaczenia nie wróciły, bo w większości zastosowań przegrywają z samolotami i śmigłowcami.

    Nawiasem mówiąc, wodór jest palny, ale wcale nie taki znowu wybuchowy. Mieszankę piorunującą tworzy tylko po połączeniu z tlenem w ściśle określonych proporcjach, co raczej przypadkowo nie może się zdarzyć. Katastrofa w Nowym Jorku to też był tylko pożar, a nie jakaś straszliwa eksplozja. Znaczna część pasażerów wyszła cało.

  4. Przyznam, że kompletnie nie wierzę że coś z tych niemieckich planów wodorowych wyjdzie.
    Wodór jest bardzo upierdliwy w przechowywaniu i transporcie i nawet w jedynym zastosowaniu gdzie był względnie masowo stosowany jako paliwo, czyli w rakietach nośnych, odchodzi się raczej od jego użycia.
    Drugi problem jest taki, że fantazja o wodorze produkowanym z energii wiatru itd. raczej się nie spełni. W Niemczech już teraz jest coraz większy opór przeciwko stawianiu wiatraków gdzie popadnie. Wodór miałby sens przy energii jądrowej, ale właśnie Niemcy się jej pozbawiają.
    Mam poczucie, że niemiecki system, który rewelacyjnie działał przez wiele dekad stopniowo się zacina. Fantazje wodorowe to jeden z (wielu) przejawów.

  5. @ Pawel Lubonski,

    Wszystko to co Pan napisal jest prawda, niemniej problem pozostaje. Wiele materialow jest palnych i nie wybucha az do momentu ulotnienia i zmieszania z powietrzem.
    W porcie, w ktorym czesto bywalem jest stanowisko rozladunku tankowcow. Gdy proces rozladunku ma miejsce, ta czesc nabrzeza jest odizolowana i nie wolna, na przyklad, korzystac z telefonow komorkowych. A to jest tylko ropa naftowa.

    @ Torlin,

    Z tym wodorem to jest chyba lekka fantazja. Juz sama proba umieszczania zrodel odnawialnej energii w Afryce wskazuje na science fiction.

    Pozdrawiam

  6. Torlinie,

    mógłbyś podać źródła na których się oparłeś snując swoje przypuszczenia i stawiając rozmaite tezy natury geopolitycznej i strategicznej? Znalazłem w Twoim poście parę zdumiewających dla mnie twierdzeń i założeń przedstawionych, jak mi się wydaje, jako pewniki. Trudno porównywać hipotezy z faktami, dlatego dobrze by było wiedzieć kto jest autorem.

  7. Do wszystkich!
    Z wielką niechęcią podaję źródła, bo się mnie będziecie czepiać. Przecież ja pisząc notki muszę się czymś posiłkować. Podam, ale proszę o litość!!!
    Podstawa – Ośrodek Studiów Wschodnich, więc wydaje mi się, że solidna podstawa TU.
    Korzystałem też z niemieckiego Focusa TU, też mi zdaje, że źródło solidne.
    Kolejne w następnym komentarzu.

  8. Plus za OSW!

  9. TEGO ARTYKUŁU, autorem jest Wojciech Jakóbik, ekspert od rynku energetycznego, dla mnie największą rekomendacją jest to, że jest ekspertem Klubu Jagiellońskiego.
    Ogólne zasady ściągnąłem z TEJ STRONY.
    I z jeszcze jednej, ale nie mogę jej w tym momencie znaleźć.

  10. Gszczepa!
    Rozumiem, że dostałem „plus dodatni” 😉 😉

  11. @ Torlin,

    Z niecierpliwoscia czekam na efekty projektu w Afryce. Kilka lat temu byl projekt budowy gigantycznej „elektrowni” slonecznej na Saharze. Glowni inwestorzy byli z Niemiec i jakos nic z tego nie wyszlo. Mimo lektury tekstow dalej uwazam, ze jest to ta sama koncepcja co tania elektryczna furgonetka dla Afryki.

    By nie bylo niejasnosci. Technicznie wiele rzeczy jest mozliwych. Schody zaczynaja sie, gdy wkraczamy w okres wdrazania i eksploatacji na wielka skale. Cmentarzysko pomyslow „niewypalow” jest calkiem duze.

    Pozdrawiam

  12. @Torlin,
    Tak 😉

  13. Pomysł budowy elektrowni słonecznych na Saharze wygląda świetnie z oddali, kiedy jednak trzeba przyjrzeć się drobiazgom, zaczyna się komplikować. Np. okazuje się że na Saharze jest bywa sporo pyłu w atmosferze, co powoduje brudzenie ogniw, co z kolei wymaga czyszczenia, które wymaga wody, a skąd brać wodę na Saharze?

  14. Vandermerwe i Gszczepa!
    Cały rozwój polega na non-stop próbowaniu przez wizjonerów. Ilu ludzi zginęło chcąc latać. Ilu chciało znaleźć Przejście Północno-Zachodnie. Też się śmiałem kiedyś z radia tranzystorowego, a pomyśleliście np. w 1980 roku, że gaz i ropę można na skalę przemysłową wydobywać z łupków?
    A Sahara jak wiem leży na największym podziemnym jeziorze świata (tak słyszałem, nie mam czasu grzebać – wybaczcie).
    Wszystko Kochani zależy od forsy, jak Niemcy posmarują, to Niger udostępni połowę swojej powierzchni i jeszcze się będzie pytał, czy nie potrzebują więcej.

  15. @ Torlin,

    To nie w tym rzecz czy Niemcy posmaruaj a Niger sie zgodzi. Zaraz po 1994 roku wyszlo na jaw, ze Poludniowa Afryka, bojkotowana przez prawie caly kontynent, wysylala swoich specjalistow do najrozniejszych afrykanskich krajow. Jak wyjasniono, z pierwszego swiata przyjezdzali ludzie nie majacy pojecia o warunkach, mentalnosci i kulturze spoleczenstwa, zas ci z RPA doskonale rozumieli lokalne warunki.
    Powroce do tej „cholernej” furgonetki. Miala byc tania gdyz cene wyznaczono na 8000 euro i oczywiscie „zielona”. Rzeczywistosc jest taka, ze 8000 euro w Afryce to majatek zas dostep do elektrycznosci ma 10% populacji, ze o drogach nie wspomne – o czym mu tu mowimy. Tego zadne „smarowanie” nie zastapi.

    Libia wykorzystwala wody podziemnego jeziora dla celow rolnictwa. Nawet zachecano tutejszych farmerow do emigracji. To jednak bylo zanim przy pomocy „bagnetow” wprowadzono tam „wolnosc i demokracje”.

    Pozdrawiam

  16. Nie wiem Vandermerwe, co ma wspólnego ta instalacja wodorowa z Twoją opowieścią. To, że przyjeżdżają do biedniejszych państw ludzie kompletnie nieprzygotowani, to wiemy o tym od lat. Ale w tym wypadku jest to wynajęcie powierzchni. Po prostu – dzierżawa. Niger wynajmuje, i to do tego „puste pustkowie” i na tym zarabia. Nie wiem, co ma do tego furgonetka, toż ta instalacja nie jest dla nich. Napisałem jedynie, i to jest mój domysł, że po zakończeniu produkcji można by tę instalację przeznaczyć na produkcję prądu dla Nigru.

  17. Torlinie, dziękuję, obiecuję, że czepiać się nie będę. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że doszukiwanie się geopolitycznych i spiskowych kontekstów jest trochę na wyraost. Odpowiedź na to dlaczego w Niemczech (nie Niemcy, tylko w Niemczech, bo większość zaangażowanych firm to międzynarodowe konsorcja) postawiono na rozwój tego rodzaju energii jest prozaicznie prosta: nie ma żadnej alternatywy. OZE osiągnęły w tym roku poziom 18% pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną. Szklany sufit leży (nawet gdyby pozastawiać kraj wiatrakami) gdzieś około 50-60%. Więcej się nie da, bo się nie da. Jednocześnie obowiązujące i wypracowane w ciągu dziesięciolci akty prawne zmuszają Niemcy do rezygnacji z węgla do 2030 roku, a z energii jądrowej do końca 22 roku. Aby zrozumieć, dlaczego „zmuszają” trzeba znać mentalność niemieckiego społeczeństwa i architekturę polityczną tego kraju. Obszerny temat, ale wierz mi – nie ma najmniejszej szansy na przedłużenie tego co jest centralnym punktem niemieckiej polityki i powstałych w wyniku tej polityki konsensusów.
    Trzeba było szukać alternatywy i poszukiwano jej tak aby
    1. Zagwarantować zero emisji i zero odpadów.
    2. Zagwarantować samowystarczalność energetyczną kraju i gospodarki
    3. Zagwarantować, że inwestycje w rozówj przyniosą Niemcom gospodarcze korzyści ze względu na naukowe i technologiiczne wyprzedzenie konkurencji.

    Znaleziono wodór, zielony wodór. Ukoronowaniem tego wszystkiego jest uchwalone przed trzema tygodniami prawo przewidujące gigantyczne inwestycje państwowe w rozwój technologii i osiągnięcie poziomu 60% pokrycia zapotrzebowania na energię z ogniw napędzanych zielonym wodorem do roku 2040.

    Nie pojmuję, jak można doszukiwać się w powyższych trzech punktach spisków i zmierzania do dominacji nad światem. Nie bardzo też widzę gdzie tutaj jest miejsce na doszukiwanie się jakiejś „Wunderwaffe”. To jest po prostu narodowa strategia energetyczna, strategia planowana na pół wieku do przodu. Rozumiem, że z polskiej perspektywy może to wyglądać egzotycznie, ale tu się tak planuje. Tu nikt nie wyrzuca fachowców traktując wszystkie dziedziny życia i działalności jak własny folwark zaopatrujący zwolenników partyjnych. Tak po prostu nie jest, bo przecież każdy widzi, że jest to krótkowzroczne i głupie, więc po co tak robić.
    Paradygmat normalności jest odmienny.
    cdn.

  18. c.d.

    Kilka zawartych w Twoim tekście tez i podejrzeń najzwyczajniej rozbawia i wynika, jak sądzę, z niedoinformowania Twoich źródeł.
    1. Gaz ziemny z Rosji. Gaz nie ma być źródłem taniego wodoru. Gaz ma służyć jako niskoemsyjny kompromis do momentu osiągnięcia samowystarczalności energetycznej. Rezygnacja ostatecznego spalania gazu ziemnego jest również uregulowana aktami prawnymi, ostatni generator na gaz ziemny ma być wyłączony w 2040 roku.
    2. Nowo uchwalone prawo przewiduje horrendalne podatki nakładane na koncerny energetyczne o ile nie będą miały certyfikatów gwarantujących zieloność używanego wodoru. Szary nie będzie się dltego opłacał. Ani jako produkt, ani jako import.
    3. Inwestycje w elektrolizę w strefie Sahelu mają wyeliminować pomoc finansową udzielaną obecnie przez Niemcy krajom tego regionu i doprowadzić do tego, że będą one dysponowały surowcami i dochodem.Poza tym energia słoneczna w nadmiarze jest tam jedynym dobrem, a odległość do europejskich rynków zbytu najmniejsza. Czy się uda, nie wiem, ale jest to rozsądnie skalkulowane.
    4. Nieporozumieniem natomiast jest przeprowadzana przez naszych „ekspertów” analiza kosztów i zysków produkcji zielonego wodoru w Niemczech. Już obecnie, mimo że z OZE pochodzi „tylko” 18% energii dochodzi do katastrofalnych wyłączeń elektrowni w okresach nadprodukcji energii. Wystarczy dużo silnego wiatru połączone z dużym nasłonecznieniem i jest kryzys wynikający z klęski urodzaju. To właśnie ta ponadnormatywna energia ma być przekierowywana do zakładów dokonujących elektrolizy wody i zagęszczania bądź upłynniania wodoru. Elektroliza ma być napędzana energią, której się obecnie nie wytwarza lub która się marnuje. Ma to być również mechanizm zabezpieczający cały system energetyczny.
    Jeśli się uwzględni powyższe czynniki, to cała kalkulacja wygląda odmiennie niż gdy się produkcję wodoru wyrwie z kontekstu.
    5. Niemcy postawili na wodór również aby uratować swój przemysł motoryzacyjny. Akceptacja aut elektrycznych jest mała w Niemczech nie tylko ze względu na ich katastrofalnie mały zasięg i długi czas ładowania. Akceptacja cierpi głównie dlatego, że prąd używany do ładowania pochodzi z węgla brunanego i jest najbrudniejszym prądem. Natomiast już obecnie istnieją samochody osobowe napędzane ogniwem wodorowym bardziej ekonomiczne niż te z silnikiem spalinowym i przewyższające je jeśli chodzi o parametry i osiągi. A przemysł motoryzacyjny jest kołem zamachowym niemieckiej gospodarki i nikt, kto jnie jest gotów go wspierać nigdy nie wygra w Niemczech wyborów.

  19. @ Torlin,

    „Niger wynajmuje, i to do tego „puste pustkowie” i na tym zarabia.”

    Wykazujesz sie swa niezanajomoscia rzeczy. Zobacz jakie problemy maja w Nigerii przedsiebiorstwa wydobywajace rope. Nie jestes w stanie przerzucic niemieckich pracownikow do Afryki by w 100% obslugiwali instalacje – miejscowe wladze na to nie pozwola. Co z lokalna ludnoscia, bedzie przez plot patrzec na obcych i „sie slinic”? Jaki kraj sie na to zgodzi, tym bardziej afryanski, gdzie oprocz katastrofalnej biedy istnieje kompleks kolonialnej przeszlosci. Oczywiscie to mozna osiagnac placac haracz osobom wplywowym ale wtedy stajemy sie wspolnikami w „czarnym interesie” a gdy nastapi polityczna zmiana warty mozna dostac kopa w pewna czesc ciala za konszachty z przeciwnikami politycznymi. Moge sie mylic ale i z tego powodu nie licze na sukces przedsiewziecia.

    Pozdrawiam

  20. Nie gniewaj się Telemachu (Vandermerwe – popatrz na ppkt 4), ale nie będę dyskutował na te tematy w szczegółach, bo nie czuję się w pełni kompetentny. Pozostaje mi odpowiedź w wielkim skrócie – wybacz:
    1. „Znalazłem w Twoim poście parę zdumiewających dla mnie twierdzeń” – niby jakie?
    2. „Gaz (rosyjski) ma służyć jako niskoemisyjny kompromis do momentu osiągnięcia samowystarczalności energetycznej” – cała rzecz w tym, że Niemcy mogą w ogóle nie osiągnąć tej samowystarczalności, jeżeli chodzi o „zielony” wodór. Im nawet „szarego” będzie brakować, dlatego spoglądają w kierunku Polski.
    3. podatki i „szary nie będzie się opłacał” – wszystko zależy od ilości wodoru „zielonego”, a jego będzie mur beton za mało.
    4. Z Sahelem się zgadzam, moim zdaniem to może się udać.
    5. Sam widziałeś, że to nie ja pierwszy użyłem wyrażenia „wunderwaffe”, oprócz tego albo czytasz ze złą wiarą, albo niedokładnie. Napisałem wyraźnie: „Rzecz idzie nie tylko o grube miliardy, ale wręcz o dominację gospodarczą w Europie, a co za tym idzie, i polityczną. Z taniego gazu rosyjskiego można będzie wytworzyć wodór jako tanie źródło energii, co spowoduje, że produkty niemieckie będą miały ceny nieosiągalne dla innych państw”. Na początku też napisałem, że chodzi o „bardzo niskie koszty wytwórcze”. Gdzie Ty tu widzisz spiskową teorię dziejów? Ja jako ekonomista piszę to z podziwem, i niestety trochę ze strachem, czy my nadążymy. Zawsze podziwiałem Niemców. Niższe koszty energii (łącznie z szeroko pojętą komunikacją) spowodują tak niskie ceny produktów niemieckich, że pozostałe kraje nie dadzą rady. I to jest ta właśnie „wunderwaffe” (człowiekowi w Niemczech mieszkającemu nie muszę chyba tłumaczyć tego sformułowania?)
    6. To nie jest „zmierzania do dominacji nad światem”, ta dominacja sama się pojawi.
    7. Ale światełko dla Polski jest: „łączna roczna produkcja wodoru w Polsce wynosi ok. miliona ton. Stanowi to 14 proc. europejskiej produkcji tego pierwiastka”.

  21. @telemach,

    „OZE osiągnęły w tym roku poziom 18% pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną. Szklany sufit leży (nawet gdyby pozastawiać kraj wiatrakami) gdzieś około 50-60%. Więcej się nie da, bo się nie da.”

    Zgoda.

    „Jednocześnie obowiązujące i wypracowane w ciągu dziesięciolci akty prawne zmuszają Niemcy do rezygnacji z węgla do 2030 roku, a z energii jądrowej do końca 22 roku.”

    Zgoda.

    „Trzeba było szukać alternatywy i poszukiwano jej”

    Zgoda.

    „Znaleziono wodór, zielony wodór.”

    I tutaj jest problem. Zielony wodór nie stanowi żadnej spójnej alternatywy. Po prostu OZE nie wygeneruje wystarczającej ilości prądu żeby system się spinał. Produkcja wodoru w okresie nadmiaru energii elektrycznej w systemie brzmi dobrze w teorii, ale w praktyce oznacza że bardzo drogie instalacje będą bardzo nieefektywnie wykorzystane.

    „postawili na wodór również aby uratować swój przemysł motoryzacyjny.”

    Zgoda. Tylko że to nie zadziała.

    Niemcy postawili sobie sprzeczne cele (rezygnacja z węgla/rezygnacja z atomu/przemysł motoryzacyjny/niechęć do samochodów elektrycznych). Wszystkiego naraz nawet Niemcy są w stanie zrealizować, szczególnie że niemiecka gospodarka stopniowo pokazuje pewne odpadanie od czołówki. Efektem jest coraz większy rozjazd z rzeczywistością, mimo daleko idących kompromisów. W rodzaju wspierania putinowskiej Rosji.

    To jest szaleństwo, co można zrozumieć, bo to nie pierwsze nieracjonalne szaleństwo narodu/państwa niemieckiego.

  22. @ Torlin,

    „Vandermerwe – popatrz na ppkt 4”

    Nie mam problemu z tym, co pisze telemach, tak dlugo jak odnosi sie to do Niemiec. Wspolpracowalem z niemieckimi przedsiebiorstwami i z punktu widzenia zawodowego bylo to bardzo satysfakcjonujace doswiadczenie. Nie mam watpliwosci, ze Niemcy podchodza do dyskutowanego problemu ze znana sumiennoscia i dbaloscia o szczegoly. Moze cos z tego wyjdzie moze nie, czas pokaze. Jesli pomysl zostanie odlozony na polke i po latach odkurzony to nie beda zaczynac od zera. To jest jednak oddzielny temat.
    Zwroc jednoczesnie uwage na wspomniane problemy natury praktycznej wspomniane wlasnie w punkcie 4.

    Pozdrawiam

  23. Gszczepa!
    Ciekawe uwagi.
    ——————–
    Vandermerwe!
    Tylko się nie obraź, ale Twój komentarz z 16:41 stoi w całkowitej sprzeczności wobec komentarza z 18:03. Sorry.

  24. @Torlin:

    Torlinie, zmiłuj się, nie czytam ze złą wiarą. Po prostu żyjąc pośród Niemców widzę co jest dla nich źródłem dumy, co powodem do wstydu, a co celem do którego zmierzają. Można naturalnie odpowiedzieć, że nie ma takiego monolitycznego tworu jak „Niemcy” ale akurat w kwestiach polityki energetycznej i priorytetów panuje daleko posunięty konsens. Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu, bo ludzie w Niemczech lubią się co prawda różnić i spierać, ale w konsekwentnym odrzuceniu energii jądrowej są zgodni: niezależnie od wieku, wykształcenia, płci, statusu majątkowego lub poglądów politycznych.
    Ktoś, kto namawiałby ich do powrotu do elektrowni jądrowych wzbudziłby w społeczeństwie podobną reakcję jak gdyby namawiał do likwidacji kanalizacji i ponownego wprowadzenia sławojek. Niewyobrażalne w Niemczech (lub Austrii, lub Szwajcarii, które to państwa też wkroczyły na tę drogę), niezrozumiałe z polskiej perspektywy. Tak po prostu jest, bez wytakania kogokolwiek palcami.

    Nie można wykluczyć, że masz rację pisząc, że Niemcom (jako gospodarce na pewnym obszarze) nie uda się osiągnąć wytyczonych celów. W samych Niemczech poglądy na ten temat są nader podzielone, radykałowie chcą np. natychmiastowego zakazu spalania paliw kopalnych, sądząć że tylko w ten sposób można zmusić ludzi do zmiany nawyków. W myśl zasady: jak zabraknie tego co mamy, to pojawi się coś nowego. Nie ma nic za darmo. Tam gdzie drwa rąbią itd”
    Admirałowie gospodarki natomiast myślą bardziej zachowawczo i uważają, że ptrzebny jest powolny ale konsekwentny proces przemian a gospodarce trzeba wynagrodzić straty wynikające z energetycznej rewolucji.
    Przedstawiciele ruchów społecznych i obywatelskich też są tego zdania, z wyjątkiem tego, że to przemysł powinien wszystko sfinansować, a obywatela należy wspomóc i odciążyć.
    Wszystkich jednak łączy przeświadczenie o nieuchronności przemian i końcu pewnej epoki.

    Natomiast w żaden sposób nie mogę się zgodzić, że do niemieckich celów (przynajmniej do werbalizowanych i uświadomionych) należy dominacja gospodarcza w Europpie. Alo jakakolwiek inna forma dominacji. Niewykluczone, że wyniknie ona z przemian – ale do celów otwarcie głoszonych to ona nie należy. Wbrew przeciwnie, w debacie publicznej dominuje temat jak pomóc innym aby też mogli stać się częścią zielonej rewolucji.

  25. @gszczepa:
    >>>I tutaj jest problem. Zielony wodór nie stanowi żadnej spójnej alternatywy. Po prostu OZE nie wygeneruje wystarczającej ilości prądu żeby system się spinał. Produkcja wodoru w okresie nadmiaru energii elektrycznej w systemie brzmi dobrze w teorii, ale w praktyce oznacza że bardzo drogie instalacje będą bardzo nieefektywnie wykorzystane.<<<<

    1. Czy OZE wygeneruje wystarczającą ilość prądu aby się spięło . sam nie wiem. Nauczyłem się jednak nie lekceważyć determinacji niemieckiego społeczeńStwa. Myślę, że odpowiedź ukryta jest w interpretacji przymiotnika "wystarczająca". Niemiecki przemysł od lat podlega transformacji procesów technologicznych w kierunku technologii energooszczędnych. Do wytworzenia 1 Euro Dochodu Narodowego Brutto Niemcy obecnie potrzebują jedynie 15% tej ilości energii, którą zużywali 25 lat temu. Przemysł energochłonny praktycznie zanikł.

    2. Czy bardzo drogie instalacje będą bardzo nieefektywnie wykorzystywane . również nie wiem. Myślę że nie doceniasz determinacji ludzi gotowych np. (co obserwuję na co dzień) płacić wielokrotnie więcej dla dobra sprawy. Może również, gdy Niemcy staną się światowymi liderami w produkcji takich urządzeń, przestaną być one aż tak bardzo drogie?
    Wszelkie prognozy są trudne. Ja jednak zwróciłbym chętnie uwagę na pewne cechy niemieckiego charakteru narodowego, które ujawniły się w przeszłości. W czasie 1 WS w całych Niemczech wszystkie gminy wiernych (niezależnie czy protestancke, czy katolickie) z entuzjazmem godnym lepszej sprawy poświęciły dzwony kościelne bo metal potrzebny był do produkcji pocisków. W czasie drugiej WS wyczerpujące działania wojenne były prowadzone latami przez najbardziej zmotoryzowaną armię ówczesnego świata w oparciu o zakłady produkcji benzyny syntetycznej.
    Jak sobie Niemiec coś wbije do łba i jest przekonany o słuszności swojej misji to rezultaty potrafą być zadziwiające, a niemożliwe staje się możliwe.
    Na szczęście ten Niemiec ma obecnie we łbie ratowanie planety przed zagładą, a nie podboje lub dominację. Miejmy nadzieję, że tak pozostanie. 😉

  26. @telemach,
    „Nauczyłem się jednak nie lekceważyć determinacji niemieckiego
    społeczeńStwa”

    Ja też! Ale determinacja nie rozwiązuje wszystkich problemów, wręcz przeciwnie, generuje nowe. Czyż nie byłoby lepiej dla wszystkich, w tym Niemców? Gdyby w 1914, zamiast wykazywać ogromną determinację, stwierdzili, „nie udało się zdobyć Paryża, odpuszczamy, sorry”. Czy gdyby, w 1940 stwierdzili, „nie pokonaliśmy Anglii, odpuszczamy, sorry”.

    „Na szczęście ten Niemiec ma obecnie we łbie ratowanie planety przed zagładą, a nie podboje lub dominację”

    Tylko, pytanie czy osiągną większy sukces niż w podbojach?
    Obserwując rozmaite przemiany, wątpię. Zwróć uwagę że sam podałeś bardzo konkretne przykłady, że determinacja, determinacją, a niewiele się udało.
    Tak samo jak amerykańskich bomb, czy radzieckich pocisków nie obchodziła specjalnie determinacja obrońców Vaterlandu.
    Tak samo wodoru nie obchodzi determinacja niemieckich inżynierów. Agitacją baku nie napełnisz.

    Problem jest zresztą podobny, Niemcy mają ogromne zasoby i możliwości, ale nie aż tak dużo jak potrzebne do osiągnięcia tak rozległych celów.
    Dobrym przykładem jest tutaj motoryzacja.
    Niezależnie od ambitnych planów wodorowych, i tak okazało się konieczne nadganianie rynku samochodów elektrycznych, gdzie niemieckie koncerny są opóźnione. Co wymaga ogromnych inwestycji w rozwijanie dwóch niekompatybilnych technologii. Do których to inwestycji, niemieckie koncerny samochodowe, osłabione dodatkowo skandalem dieslowskim, są coraz mniej zdolne. Samochody elektryczne wymagają budowy infrastruktury w postaci chociażby stacji ładowania… ale równolegle wymagana jest budowa infrastruktury w postaci stacji wodorowych, bo oczywiste jest że inaczej motoryzacja wodorowa nigdy nie ruszy. Mamy więc rozbudowę, ogromnie kosztowną, dwóch niezależnych sieci. A do tego trzeba przecież budować nowe elektrownie na gaz ziemny, dokładać OZE (z czym jest coraz trudniej, bo coraz więcej jest sprzeciwów wobec wiatraków), itd. W pewnym momencie nawet gigantyczne zasoby Niemiec zaczynają się wyczerpywać.
    Nawet jeśli, uda się zbudować odpowiednią masę krytyczną dla samochodów na wodór w samych Niemczech, to budowa innych samochodów dla Niemiec i reszty świata, zabije jedną z podstawowych źródeł sukcesu niemieckiego przemysłu, czyli korzyści skali wynikające z ogromnego eksportu.

    „W czasie drugiej WS wyczerpujące działania wojenne były prowadzone latami przez ***najbardziej zmotoryzowaną armię ówczesnego świata***”

    *** To akurat jest mit i nieprawda.

  27. @ Torlin,

    Nie widze sprzecznosci. Przynajmniej w dziedzinach technicznych Niemcy sa bardzo sumienni i dzialaja zgodnie z wytyczonym dlugoterminowym planem. Nie oznacza to, ze ich dzialania zawsze koncza sie sukcesem. Moim zdaniem ten projekt po jakims czasie pojdzie na polke, gdyz stanie wobec praktycznych problemow (np. bezpieczenstwa), ktore uczynia go zbyt kosztownym lub malo praktycznym. Jesli jeszcze cala ta strategiczna dla Niemiec inwestycja ma byc uzalezniona od produkcji w III swiecie to raczej nie wyglada to zbyt optymistycznie. Moge sie mylic, moge rowniez miec racje.
    Powyzej gszczepa poruszyl jeszcze kilka istotnych problemow. Bylo kilka ciekawych artykulow dotyczacych kosztow proponowanych przemian. Zwrocono uwage na to kto ma ponosic koszty rozwoju infrastruktury jak rowniez „przemialu” tego co zostanie. Wedlug jednego z nich w dniu dzisiejszym Japonia, kraj wysoko rozwiniety, ma 19 -letnie zaleglosci z „przemialem” zuzytych ogniw fotovoltaicznych. W Niemczech w roku 2018 stosunek calkowitej mocy zainstalowanej zrodel odnawialnych do mocy elektrowni weglowych byl 2,5 :1 ( lub cos kolo tego jesli mnie pamiec nie myli), jednoczesnie stosunek produkowanej energii 1 :1. Z tego cos wynika, nie mozna twierdzic, ze niskie wykorzytanie mocy zainstalowanej jest bez znaczenia. Dzisiejszy rachunek ekonomiczny wyraznie wskazuje, ze systemy „rozdrobnione” sa drozsze w produkcji i eksploatacji niz systemy „scalone”. Juz dzisiaj przedsiebiorstwa gornicze zdaja sobie sprawe, ze istniejace zasoby surowcow nie pokryja zapotrzebowania wynikajacego z masowej produkcji akumulatorow do samochodow elektrycznych.Niedobor musi zostac pokryty z odzysku – ktos bedzie musial poniesc tego koszty. Wynikaja z tego wszystkiego nowe zapotrzebowania energetyczne i technologiczne oraz „progi” ekologiczne.

    Zadam Tobie pytanie malo zwiazane z glownym tematem. Jesli w krajach rozwinietych podstawowym srodkim lokomocji bedzie samochod elektryczny ( cos jest mozliwe) czym bedza przemieszczac sie mieszkancy Afryki, gdzie jednym z podstawowych problemow jest dostep do elektrycznosci?

    Pozdrawiam

  28. Bardzo dziękuje wszystkim za dyskusję (nie, nie kończę tematu, tylko zazwyczaj w tego rodzaju bezpośredniej dyskusji pomiędzy Wami już nie komentuję każdej wypowiedzi). Warto było poruszyć ten temat, mnóstwo się dowiedziałem.
    —————-
    Vandermerwe!
    „czym będą przemieszczać się mieszkańcy Afryki” – na to są dwie odpowiedzi. Pierwsza może mało elegancka, ale wierz mi, niezmiernie prawdziwa, życiowa, zawiera się ona w powiedzeniu: „nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było”.
    Druga, nigdy tak nie jest, aby wprowadzenie nowej technologii likwidowało do szczętu poprzednią. Rafinerie będą produkować benzynę jeszcze przez wiele lat.
    ————-
    Co na to Polska? Zajrzałem do ENERGETYKI24, ciekawe.

  29. @ Torlin,

    Dodam do Twojej odpowiedzi komentarz. Od pewnego czasu producenci samochodow preferuja automatyczne skrzynie biegow. Efekt tego jest taki, ze dzisiaj, na tutejszym rynku, nie kupisz Audi, Mercedesa, BMW z manualna skrzynia biegow. Dotyczy to rowniez wielu innych producentow. Efekt tego jest taki, ze piszacy te slowa nie moze zmienic samochodu, gdyz modele go interesujace maja tylko przekladnie automatyczna. Nie wierze w to, ze glowni producenci beda utrzymywac rownolegla produkcje dwoch roznych technologii, gdy zasadnicze rynki zbytu przestawia sie na samochod elektryczny. Zapewne masz racje, ze np. zaklady znanych firm na terenie Poludniowej Afryki beda produkowac modele oparte na starej technologi skazujac kontynent na dalsze pozostawanie w poglebiajacym sie technologicznym zacofaniu, gdyz na powszechna elektryfikacje kontynentu nie zanosi sie przez najblizsze „lata swietlne”.

    Pozdrawiam

  30. @gszczepa:
    >>>>Ale determinacja nie rozwiązuje wszystkich problemów, wręcz przeciwnie, generuje nowe. Czyż nie byłoby lepiej dla wszystkich, w tym Niemców? Gdyby w 1914, zamiast wykazywać ogromną determinację, stwierdzili, “nie udało się zdobyć Paryża, odpuszczamy, sorry”. Czy gdyby, w 1940 stwierdzili, “nie pokonaliśmy Anglii, odpuszczamy, sorry”.<<<<

    100% zgody. Byłoby. Ale Niemiec (jako taki) raczej nie oodpuści gdy jego przekonania przekształcają się w misję. Wówczas będzie walczył "do ostatecznego zwycięstwa", nastawienie sprawdzające się na boisku piłkarskim, ale w historii już mniej.

  31. „Czyż nie byłoby lepiej dla wszystkich, w tym Niemców, gdyby w 1914, zamiast wykazywać ogromną determinację, stwierdzili, “nie udało się zdobyć Paryża, odpuszczamy, sorry”.

    Hmm, a na czym miałoby polegać odpuszczenie? Przepraszamy, przeliczyliśmy się z siłami, chcemy zawrzeć pokój? Na jakich zasadach?
    Pełna determinacja jest bezsensowna, kiedy dla wszystkich jest już oczywiste, że zwycięstwo jest nieosiągalne. Tak było w czasie II wojny światowej, gdy najpóźniej od lata 1943 roku dla każdego trzeźwo myślącego człowieka było jasne, że Niemcy wojnę przegrają. Ale nie podczas pierwszej. Trwała tak długo, ponieważ cały czas obie strony wierzyły w zwycięstwo i jeszcze wiosną 1918 nie było oczywiste, kto weźmie górę. Niemcy nie okazali wtedy krańcowej determinacji: skapitulowali, zanim choćby jeden żołnierz nieprzyjacielski stanął na ich ziemi.

  32. To zależy od definicji niemieckiej ziemi;-)

    Natomiast w czasie DWS to się powszechnie przyjmuje, że takim momentem że każdy kto w miarę myślał i miał dostęp do wiedzy (bo to było mniej oczywiste niż dzisiaj) rozumiał że wszystko jest skończone to był listopad 1942. Kiedy z jednej strony Amerykanie wylądowali na zachodzie Afryki, a z drugiej Brytyjczycy wygrali bitwę na wschodzie i dla każdego stało się oczywiste, że skoro Rommel nie potrafi wygrać na jednym froncie, to tym bardziej nie wygra na dwóch. Kiedy Japończycy ponieśli klęski równolegle na Guadalcanal i Nowej Gwinei, i stało się oczywiste że skoro ponoszą klęski gdy amerykańska flota jest mocno zaangażowana na Atlantyku, a efekty rozbudowy jeszcze nie przyniosły pełnych rezultatów, to za chwilę będzie tylko gorzej. Kiedy Rosjanie byli w stanie jednocześnie zastopować ofensywę niemiecką na południu, równocześnie atakując pod Moskwą. Itd…

    Ale, co rozsądniejsi ludzie dość dobrze, już znacznie wcześniej, rozumieli że skoro nie udało się pobić Wielkiej Brytanii, kiedy była najsłabsza, z rozbitym trzonem wojsk lądowych i dopiero rozbudowującymi się siłami lotniczymi, to z czasem będzie tylko gorzej.

    Oczywiście, nie wiem jak „odpuścić” w praktyce. Chociaż rozpoczęcie od przypomnienia wszystkim że ten uzurpator Hitler, to pierwsze jest nie Niemiec, tylko Austriak, a po drugie to już dynda na sznurku może być dobrym pomysłem. Ale to nie jest istotne.
    To, że nie wiadomo jak się wycofać, czy może nie da się wycofać z niedobrego pomysłu, nie spowoduje że pomysł stanie się realny.

    Innymi słowy, jak skoczę na główkę z balkonu na parking, to bardzo możliwe że już nic z tym nie zrobię. Ale dowolna ilość determinacji nie sprawi że lądowanie będzie bardziej miękkie a przedsięwzięcie zakończy się sukcesem.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: