Napisane przez: torlin | 08/07/2020

Grypa uwarunkowana politycznie

Dzisiaj będzie notka osobisto-polityczna, wymagająca od Moich czytelników umiejętność wzniesienia się ponad podziałami politycznymi. Chodzi o grypę, a dokładniej mówiąc o słowa Prezydenta o szczepieniach. Spróbujcie (co nie jest łatwe) pominąć swój stosunek do aktualnego Prezydenta. Co on takiego powiedział?

„Powiem państwu otwarcie. Osobiście nigdy się nie zaszczepiłem na grypę. Bo uważam, że nie. Absolutnie nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek szczepień obowiązkowych”. Na Twitterze dodał: „Uważam, że ewentualne szczepienie przeciw koronawirusowi nie powinno być obowiązkowe. Tak jak nie są obowiązkowe szczepienia przeciw grypie. Co do innych chorób (polio, gruźlica, szkarlatyna itp.), to zupełnie co innego. Inna rozmowa”. A co powiedział Trzaskowski? „Nikt nie powinien dorosłej osoby zmuszać do tego, żeby taką szczepionkę musiała przyjąć, ale poczekajmy, czy te szczepionki [na COVID-19] będą, czy nie, jak będzie wyglądała sytuacja epidemiologiczna w następnych miesiącach i latach. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, żeby rząd przymuszał osoby dorosłe, żeby się szczepiły”.

Pomijając fakt, że szczepionka na szkarlatynę nie istnieje, i jeżeli na chwilę zapomnimy o waśniach politycznych, to Duda ma rację. Absolutnie do mnie dociera, że niedopowiedzenie Prezydenta wykorzystywane jest przez rywala i opozycję, jest to jej święte prawo, że króluje demagogia na zasadzie; „prezydent popiera ruchy antyszczepionkowe”. Ale reakcja ważnych osób ze środowiska medycznego mną wstrząsnęła, szczególnie wirusologów: „Te słowa są nieodpowiedzialne, niebezpieczne, jestem nimi wstrząśnięty”, „Czy nadchodzący sezon grypowo-covidowy to dobry moment na podważanie szczepień, w tym przeciw grypie? To groźne dla zdrowia!”, „(Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie) „Tocząca się kampania wyborcza nie może usprawiedliwiać promowania postaw antyzdrowotnych i szkodliwych dla zdrowia społeczeństwa”.

Pomińmy kampanię wyborczą i demagogiczne wykorzystywanie słów, jak pisałem – jest to święte prawo opozycji. Ale bardzo mnie martwią tendencje środowiska medycznego zmuszania ludzi do szczepień. I znalazłem się z własnej woli w sytuacji Prezydenta, muszę się tłumaczyć ze swoich słów. Otóż szczepienia dziecięce są obowiązkowe i takie powinny zostać. Co innego osoby dorosłe. Ale jest jeszcze sprawa choroby, na którą ludzie się szczepią. Dziecięce szczepienia dotyczą chorób niemutujących się, odra jest odrą cały czas bez zmian, tymczasem grypa mutuje i nie ma stałej szczepionki.

Mnie to dotyczy osobiście, bo ja nigdy nie chorowałem na grypę. Pamiętam, jak w latach 50. i 60. zamykano całe szkoły z powodu grypy, gdy z całej szkoły nie chorowało pięcioro dzieci i jeden nauczyciel, to Torlin chodził do chorych, siadał na brzegu łóżka i grał z nimi w szachy. Miałem raz taką sytuację, gdy dyrektor zakładu, w którym pracowałem, wykupił dla wszystkich pracowników szczepienie przeciw grypie. A jak protestowałem, to mówił: „Torlin, tchórz cię obleciał?” Wziąłem więc lekarza dokonującego szczepień na stronę, opowiedziałem o sobie i on zgodził się ze mną.

Nie powinno być obowiązkowych szczepień przeciw grypie.


Responses

  1. „Po pierwsze primo” – raz się zaszczepiłem przeciwko grypie i nigdy wcześniej tak dramatycznie ciężko jej nie przechodziłem jak w roku szczepienia. Podobnie koleżanka w pracy.
    „Po drugie primo” – nikt nie może powiedzieć, jak ciężko przechodziłby grypę gdyby się nie zaszczepił.

    „Po trzecie primo” – dlatego mojego przypadku nie należy traktować jako głosu przeciwko szczepieniom, przeciw grypie w szczególności.

    „Po czwarte primo” – w ciągu ostatniego roku czytałem gdzieś, że jakieś wyniki badań wskazują na cyklicznie powtarzające się występowanie mutacji wirusa grypy o zbliżonych właściwościach, i bardzo odporni jesteśmy na te „fale”, z którymi zetknęliśmy się we wczesnym dzieciństwie. Nie pamiętam o jakim zakresie lat dzieciństwa pisano. Może Ty miałeś szczęście zetknąć się z wszystkimi falami w odpowiednim czasie, czego wszyscy powinni Ci zazdrościć („…ale tak, żeby Ci się nie zepsuło.”).

  2. Wiesz, z jednej strony wszyscy walczą o głosy antyszczepionkowców, czy korwinistów. Jeszcze płaskoziemców nie, zresztą podobno są oburzeni porównaniami, że takie głupoty to nie u nich.

    Z drugiej strony państwo czasem ludzi do czegoś przymusza. Nie pozwoli na przykład, strzelać do dowolnych ludzi na ulicy z broni automatycznej. Albo nie pozwoli jeździć samochodem bez kursu prawa jazdy…

    Szczepionki wcale daleko od tego nie odbiegają — to też jest kwestia bezpieczeństwa publicznego. Wbrew demagogom, w szczepieniach nie chodzi o bezpieczeństwo prywatne, bo to nie jest tak, że szczepionka chroni zaszczepionego. To znaczy: częściowo chroni, ale właśnie częściowo. Szczepienia są skuteczne, ponieważ w społeczeństwie częściowa skuteczność szczepionek przekłada się na blokowanie przenoszenia się choroby. Wypisz-wymaluj to, o co chodzi w ewentualnych przyszłych szczepieniach na COVIDa.

  3. Torlinie, wziąłeś się za bardzo złożony i niebezpieczny, wcale nie tylko medyczny problem. Problem ten można w skrócie sprowadzić do sporu o wartości: co jest większym dobrem – dobrostan wspólnoty, czy indywidualna wolność jednostki i jej prawo do osobistego woluntaryzmu i podejmowania decyzji irracjonalnych. W zasadzie otworzyłeś puszkę Pandory. Argumenty przytoczony przez PAKa zasługują na uwagę. Nie wyczerpują jednak możliwości interpretacyjnych.

  4. Przecież negatywne postrzeganie ruchów antyszczepieniowych wzięło się przede wszystkim (jeśli nie wyłącznie) ze zdecydowanego oporu przed obowiązkowymi szczepieniami dla dzieci; nikt nie wspominał o dorosłych. Z jednej strony była demagogiczna i oparta o kłamliwe argumenty narracja, z drugiej obawa o zdrowie i życie dzieci, które siłą rzeczy i w sposób nieunikniony zetkną się z pociechami antyszczepionkowców. Wprowadzanie w ten kontekst dorosłych jest demagogią wyborczą.

  5. Brawo Woziwodo!
    Do wszystkich!
    1. grypa – powtórzę – jest chorobą wywoływaną przez wirusy mutujące się, są za każdym razem inne. Obowiązkowe szczepienia dziecięce są najczęściej przeciw chorobom „stałym”, jest w ten sposób możliwość ich wyeliminowania w ogóle. Grypy nie da się wyeliminować.
    2. za tym idzie odporność społeczeństwa. Zgoda, oficjalna nauka mówi: „Dzięki odporności zbiorowiskowej szczepienie chroni nie tylko osobę zaszczepioną, ale dodatkowo również najsłabszych, którzy nie mogą być zaszczepieni ze względu na przeciwwskazania, ponieważ są za mali na szczepienie (niemowlęta) lub chorują przewlekle. Im więcej osób zostanie zaszczepiona tym większa jest odporność zbiorowiskowa, tym bardziej jesteśmy wszyscy chronieni przed niebezpiecznymi chorobami zakaźnymi”. Zgoda, ale w przeciwieństwie do innych chorób i szczepień tutaj człowiek musi się szczepić co roku. To przepraszam, jaką ma odporność na grypę? Nie ma żadnej.
    3. Trzeba koniecznie poruszyć sprawę wolności obywatelskiej. państwo ma prawo zmuszać swojego obywatela do różnych czynności, a więc m.in. do obowiązkowych szczepień, ale wszelkie tego rodzaju działania powinny szczegółowo przedyskutowane, udokumentowane i nieliczne. Jeżeli chodzi o ospę, gruźlicę czy odrę, to nie ma nad czym dyskutować. Grypa jednak do nich nie należy.
    4. ten sam temat, ale już spoza szczepionek. PiS wpadł na genialny pomysł, aby wsadzać do więzień kobiety pijące podczas ciąży (ochrona nienarodzonych). Internet wybuchł rechotem, że barmani będą sprawdzać kreski, memy „zapytowywują” również, czy jak kobieta weszła do lokalu i nie była w ciąży, ale w międzyczasie zaszła, a test jeszcze nie może wykazać, to również ma się udać w kierunku pudła? Sam (wprawdzie w przerażeniu) również rechoczę, ale państwo za daleko się posuwa. Likwidacja mentolowych papierosów, likwidacja „małpek”. Naprawdę, niedługo przy wejściu do McD trzeba będzie pobierać krew na wielkość złego cholesterolu. Człowiek nie ma prawa się zabić, wyciąć sobie wątroby, zostać alkoholikiem, napić się piwa w parku, a ja nie mam prawa nawet na sekundę zostawić swojego samochodu na własnej ulicy pod domem. Konserwatysta, omc teść bohatera z „O północy w Paryżu” mówi zdanie: „Porządni ludzie walczą z zawłaszczaniem Ameryki”, ja bym to sparafrazował na „Porządni ludzi walczą z ograniczaniem praw obywatelskich” i można dodać: „traktowania wszystkich ludzi za idiotów, których trzeba prowadzić za rączkę i powiedzieć im, co mają robić, bo sami tego nie będą wiedzieć”.

  6. No to ponad podziałami politycznymi Ci napiszę, że od odkąd przechorowałam się na grypę tak,że przez trzy tygodnie byłam tak skłuta antybiotykami, że nawet siedzieć nie mogłam, to szczepię się co roku. Ale tylko jedna szczepionką, Vaxigrip, inną nie mogę.O tym czy ktoś z dorosłych powinien się szczepić p. grypie czy nie to zawsze decyduje lekarz. Są osoby (sercowcy i astmatycy) dla których grypa może być ich ostatnią chorobą w życiu- więcej nie zachorują, bo nieboszczycy nie chorują. Co do szczepionki p. grypie – mylisz się, ona co roku jest nieco inna niż poprzednia- wirusolodzy śledzą na bieżąco mutacje i w 85% są W STANIE PRZEWIDZIEĆ W KTÓRĄ STRONĘ PÓJDZIE MUTACJA. Raz na jakiś czas coś nie pójdzie zgodnie z przewidywaniami, tak było z tzw. „świńską grypą”.
    Miłego i zdrowego;)

  7. Dzięki Anabell za wyjaśnienia. Miłego pobytu.

  8. Torlinie, z Twoim pnktem Nr. 3 zgadzam się bez zastrzeżeń, wszystko to prawda, schody zaczynają się wówczas, gd zarysowuje się kflikt pomiędzy wolnościowymi dążeniami jednostki, a średnio- lub długofalowym interesem zbiorowości. Wtedy jest o wiele trudniej.

    Natomiast jeśli chodzi o kwestię szczepień to istnieje spora literatura fachowa dotycząca tego przedmiotu. Warto poczytać.

  9. Na tym polega mądrość ludzi i Państwa Telemachu, aby obie te sprawy wypośrodkowywać. Nie może być ani jednej, ani drugiej strony za dużo ani za mało. Naturalną tendencją jest chęć poszerzania swoich uprawnień przez obie strony. Zgodnie z fundamentalną zasadą liberalizmu, że możesz robić wszystko, co chcesz pod warunkiem, że to nie uszczupla wolności innej osoby – „długofalowy interes społeczności” musi być brany pod uwagę wbrew interesom jednostki. Ale… – patrz początek tego komentarza.

  10. Nikt nie rodzi się chory na grypę, ergo każdy może o sobie powiedzieć nigdy nie zachorowałem na grypę… do momentu aż zachoruje. Generalnie, zawsze irytuje mnie wyciąganie wniosków z n=1.
    Natomiast, co do zasady państwo jest instytucją przymusu z monopolem na przemoc, i uważam że jak będzie że korzystne jest szczepić wszystkich to mają być szczepieni.

  11. Gszczepa!
    1. Ten argument powtarzają jak mantrę wszyscy wirusolodzy, bo zawsze będzie ten pierwszy raz – mówią, że to jest jak z wypadkiem samochodowym. Ja w przyszłym roku kończę 70 lat i dotąd ani razu nie chorowałem (postarzam się, bo mam 68 😀 ). I powiedzmy sobie szczerze, to nie jest normalne. Większość ludzi nie miała wypadku samochodowego, a ta sama większość chorowała na grypę.
    2. „co do zasady państwo jest instytucją przymusu z monopolem na przemoc” – to jest prawda. Ale cała sprawa polega na delikatnym uśrednieniu, bez przechyłów w którąkolwiek ze stron. Takich przykładów można znaleźć mnóstwo, np. łańcuchy w górach, powinno być ich tylko tyle, ile potrzeba, a nie za dużo jak w polskich Tatrach. Ustawienie prędkości na drogach, ani za dużo, ani za mało. Każdego kierowcę zdenerwuje tabliczka mówiąca o ograniczeniu szybkości do 5 km/h. Zmuszenie ludzi do wykonywania szczepień bez solidnego umocowania w wynikach naukowych tylko zrazi ludzi do tej niewątpliwie wspaniałej inicjatywy.

  12. Torlin:

    ile warta jest wolność, jeśli rozumiemy ją jako niezbywalne prawo do zachowań nieracjonalnych?
    ile wart jest dobrostan wspólnoty, jeśli ceną jest przymus stosowany wobec jednostki „dla jej dobra”?

    Jak to mierzyć?

  13. Telemachu!
    Jest to jednocześnie bardzo proste i bardzo trudne. Trzeba to tak wypośrodkować, aby obie strony były jednocześnie i zadowolone i rozczarowane. Mamy to cały czas w życiu: tyle żelastwa na szlaku, aby pomóc, ale aby była to jednocześnie wolna wspinaczka; taka dopuszczalna szybkość na drodze, aby była bezpieczna, a jednocześnie pozwalała podróżować; pijemy tyle alkoholu na imprezie, aby czuć podchmielenie, ale aby się nie upić; cenzura obyczajowa musi być, ale ważne jest, aby nie zabronić pojawianiu się rzeczy nowatorskich i kontrowersyjnych. Doskonałym przykładem jest istnienie terminu „pornografia”, nikt nie potrafi nakreślić definicji, a jednocześnie wszyscy wiedzą, co to jest – a więc co przypomina pornografię mówimy „tak”, a dla samej pornografii mówimy „nie”.
    Musimy sami czuć, gdzie jest ta granica. Identycznie jest w Twoich przykładach: nasza wolność ma granice w bezpieczeństwie wspólnoty. Co do drugiego pytania mam wątpliwości. Piszesz: „jeśli ceną jest przymus stosowany wobec jednostki „dla jej dobra”” – i teraz zależy, po co jest ten przymus stosowany. Jeżeli w tle jest bezpieczeństwo wspólnoty (patrz szczepienia dziecięce), to ten przymus należy stosować, jeżeli dotyczy to stricte danej osoby (np. eutanazja) bez wpływu na wspólnotę – to nie wolno.

  14. Przecież to proste i dobrze opisane od dawna:
    „Jednostka – zerem, jednostka – bzdurą,
    sama – nie ruszy pięciocalowej kłody,
    choćby i wielką była figurą,”

  15. >>>Musimy sami czuć, gdzie jest ta granica.<<<<
    Przewrotnie zapytam: przyznajesz to prawo również tym, z którymi się głęboko nie zgadzasz?
    Weźmy przykład pierwszy z brzegu: konsensualny seks z osobą niepełnoletnią. Ten, kto to robi, "czuje" że jest to zupełnie w porządku.
    I co teraz?

  16. Gszczepa! 😀 !
    ——————
    A ja przewrotnie Telemachu odpowiem, że bardzo często w tego rodzaju dyskusjach natychmiast zaczyna się mówić o seksie młodocianych, usuwaniu ciąży (czy wszelkich sprawach dotyczących ciąży). Czyli o najbardziej kontrowersyjnych tematach.
    W Twoim przykładzie to „wypośrodkowanie” jest prawidłowe, 15 lat jako granica dopuszczalności seksu jest pochwalana nie tylko ze strony dorosłych, ale również ze strony psychologów. Że zacytuję Ci Karolinę Rosińską z „Uprowadzenia Agaty”: „mam już 16 lat i jeszcze jestem dziewicą. Już chcę to mieć za sobą” (cytuję z pamięci). Znam osobiście dwie 16-latki, które świadomie poszły do łóżka z 30 i 40 latkiem, „żeby ich czegoś nauczył i chcą mieć to za sobą”. No i co z tego, że wprowadzimy zakaz? W Stanach Zjednoczonych jeszcze w 1880 roku w większości stanów minimalny wiek wynosił 10 lat, a w stanie Delaware – 7 lat, wyobrażasz sobie 7-latkę uprawiającą seks?

  17. Naturalnie, że sięgam do tematów najbardziej kontrowersyjnych. Bo są one kontrowersyjne nie dlatego że są kontrowersyjne, tylko dlatego, że istnieje w rozmaitych grupach społecznych rozdźwięk dotyczący tego co poszczególne osoby „czują”. Kontrowersja jest pochodną, a nie źródłem konfliktów.

    Nie ma żadnej możliwości uzyskania konsensusu w sprawach najprostszych (ktoś np. tęskni za zadymioną knajpą gdzie wódkę pije się szklankami i widzi to jako istotną część swgo poczucia wolności). Ach, tuziny takich kwestii mógłbym wyliczać.
    I naturalnie zgadzam się z Tobą że tak powinno być, jak postulujesz. Tyle tylko, że postulat ten wydaje mi się nadzwyczaj naiwny i nierealny.
    Zakłada on bowiem dojrzałość i odpowiedzialność jak również spory ładunek taktu i empatii u przeważającej części członków zbiorowości.

    Mamy tak?

  18. Dużo z instytucji prawnych funkcjonuje jak funkcjonuje, bo kiedyś inaczej się nie dało. Być może warto zauważyć, że świat się zmienił?

  19. Telemachu – jesteś niekonsekwentny. Najpierw dajesz przykłady kontrowersyjne (utrzymywanie stosunków płciowych z dwunastolatką), a później piszesz o zadymionej knajpie. Otóż zgodnie z moimi zasadami liberalizmu pierwszy przykład jest doskonale ukazujący, że państwo musi w tym uczestniczyć (prawa osoby drugiej). Tymczasem każdy ma prawo być w zadymionej knajpie, palić jak smok i pić wódę szklankami. Najwyżej musi być napis przy wejściu, że każdy wchodzi na własną odpowiedzialność (ewentualnie podpisywać odpowiednie oświadczenie).
    —————
    Gszczepa!
    O czym piszesz?

  20. Podam dwa przykłady.
    Pierwszy, egzemplarz obowiązkowy.
    Żadnego sensu to dzisiaj nie ma, ale wydawnictwa ciągle wysyłają te dziesiątki egzemplarzy do bibliotek, które potem mozolnie je „opracowują”, co w praktyce polega na tym że bibliotekarka przeklepuje dane do komputera. Te same dane które wydawnictwo w komputerze od dawna ma.
    Drugi. Mandaty. Po równemu, bo kiedyś inaczej się nie dało. Ale dzisiaj nie ma problemu żeby zrobić stopniowane.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: