Napisane przez: torlin | 16/08/2020

Dla mnie to jest brudne

Potrafię zrozumieć argumenty, słucham zawsze zainteresowanych, chociaż wielokrotnie się z nimi nie zgadzam. Ale uważam powszechne głosowanie opozycji za podwyżkami ich uposażeń za olbrzymi błąd. Wszystkie argumenty „za”, tłumaczące podjęcie tej decyzji są TU (mam nadzieję, że artykuł jest dostępny, napiszcie, gdyby było inaczej). Najbardziej rozbawił mnie fragment: „Drugi powód nazywa się Szymon Hołownia. „My będziemy mieli więcej pieniędzy, a on trzy lata przed sobą. To dużo czasu””. To się nazywa brak wyczucia politycznego, przecież to haniebne głosowanie jest wodą na młyn Hołowni, Konfederacji, Razem i Zielonych. Może to jest przesada, ale uważam, że będzie to zwrotny punkt w spoglądaniu na politykę, szczególnie ludzi młodych.

I w tłumaczeniu, że jestem liberałem, i nie głosuję na Platformę znalazłem się jak z ręką w nocniku, bo Lubnauer głosowała również „za”. Wstyd mi za nich.


Responses

  1. Eee tam. Nikogo to nie będzie obchodziło za parę tygodni.

  2. Mnie to będzie obchodzić.

  3. Argumenty mogę uznać, natomiast razi mnie u polityków brak zrozumienia dla timingu. Wszystko w swoim czasie, inaczej jest to pocałunek śmierci dla ugrupowania. No i trudno, nie jestem wyznawczynią żadnego ugrupowania, natomiast szlag mnie trafia jak pomyśle, że to po raz kolejny prezent kilku procent poparcia dla gnoi-faszystów. Zapamiętam, że Jachira głosowała przeciw.

  4. @Torlin,
    No dobra. Ale mi chodzi o obchodzenie w zakresie praktycznych działań wyborczych. Zagłosujesz na Konfederację? (jedyny klub który zagłosował przeciw).

  5. Świechno!
    Stała się rzecz przerażająca, o strasznych skutkach. Jeszcze raz fragment artykułu: „Co z posłami, którzy się wyłamali? „To będzie miało znaczenie w wewnętrznych rozgrywkach. Pozostali będą się chcieli na nich zemścić. Jak im będzie na czymś zależało, to reszta klubu może stanąć okoniem. Ludzie, którzy są w środku w polityce, mają lepszą pamięć, niż ci na zewnątrz. Wyborcy zapomną, koledzy z klubu – nie” – słyszymy”. I PiS-owi udało się to, o co zabiegał od wielu tygodni, pękł Senat i krucha większość, opozycja rozbita i sama pozbawiająca się szacunku. Opozycja wpadła w sidła na nią zastawione i to budzi moje przerażenie.
    ————–
    Gszczepa!
    Twój cynizm mimo całej mojej sympatii budzi moje przerażenie, nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy.
    „Zagłosujesz na Konfederację?” – ja z Konfederacją (a przedtem z Unią Polityki Realnej) mam kłopot od prawie 30 lat. Do mojego stosunku do tego ugrupowania świetnie pasuje słowo źle używane powszechnie przez Polaków – „ambiwalentny”. Ambiwalentny to nie jest „mieszany”, a „przeciwstawny” – jak miłość i nienawiść, śmiech i łzy, chciałbym i boję się. Ja to ugrupowanie uwielbiam za ich poglądy ekonomiczne, mówią wszystko to, co chciałbym, aby było w Polsce wprowadzone. Wszystko to, co cenię: liberalizm, wolność (w tym jednostki), ograniczenie państwa do minimum.
    Za to kompletnie nie zgadzam się z ich antysemityzmem, stosunkiem do kobiet itp., można powiedzieć – z ich faszyzmem.
    Jak Ci już kiedyś pisałem, przyjaźniłem się z młodzieżówką UPR i tam rozmawialiśmy głównie na tematy gospodarcze. A to – przyznaję – był błąd.

  6. No, ale to jest właśnie kluczowe pytanie.
    Można to nazywać jak chcesz, ale albo zagłosujesz na kogoś innego (w tym przypadku wchodzi w grę tylko Konfederacja), albo całe te oburzenie nie ma znaczenia praktycznego, a kasa się każdemu przyda.

  7. Na tym krancu globu to samo. Kraj finansowo zmierza w strone katastrofy, bezrobocie powieksza sie w zastraszajacym tempie zas przedstawiciele administracji panstwowej, zarowno centralnej jak i lokalnej, przyznaja sobie nie tyle podwyzki, co podwyzki parokrotnie przekraczajace poziom inflacji.
    Dawnymi czasy istnialo cos takiego jak szacunek dla wlasnego slowa i swego dobrego imienia,jednak, jak powiedzial kiedys polski stayry, przyszly nowe instrukcje i „raj” przesunieto w innym kierunku.

    Pozdrawiam

  8. Gszczepa!
    „w tym przypadku wchodzi w grę tylko Konfederacja” – nie, bo przeciw głosował również Kukiz-15, Zieloni, Razem, a i Hołownia, gdyby był w Sejmie, też głosowałby przeciwko.
    ————
    Dzięki Vandermerwe, bardzo lubię twoje spostrzeżenia z RPA. Nie szczędź mi ich.

  9. Myślę, że może Zieloni, Razem, Hołownia zbiorą się razem w kolejnych wyborach. Hołownia może utworzy partię, dla której też będzie brał więcej pieniędzy 😉
    Na dzień dzisiejszy to jedyny ” mój ” kandydat , o ile będzie dalej się bawił w politykę, który faktycznie ma jakiś cel , prócz dochodów i układów dla rodziny , zajomych itd.., itp.
    Ludzie już dawno rządzili się tak do PO , jak i do PIS. Ta druga popiera kler polski i nagrania ludzi. Ta pierwsza żadna alternatywa dla drugie.
    Czy liberalna tylko ekonomicznie konfederacja bierze pieniądze od państwa dla siebie?.. Bo jeżeli tak , Czy Korwin Mikke bierze pieniądze od państwa na swoją czwartą żonę i nowa rodzinę?.. Bo jeżeli tak , to ich liberalne poglądy ekonomiczne są g. .. warte.
    Pozdrawiam .
    Podobało mi się wpis na instagramie młodej Damieckiej. Fajny rysunki daje obrazujące co dzieje się w Polsce.
    Jej wpis był mniej więcej taki, bo skoro teatry są zamknięte , no to jest bezrobotna. Napisała tak mniej więcej . Cieszę się ,że z powodu pandemi , jestem bezrobotna. Przynajmniej nie płacę podatków na wysokie pensje parlamentarzystów i wysokich urzędników w coraz biedniejszej Polsce.
    Ale to chyba tradycja nasza, żadna władza w Polsce nie liczyła się z pospolstwema już z biednymi , to w ogóle. Sami sobie winni. Lekarze też nie mają podwyżki ale za co, skoro leczą on-line. 😂😂😂

  10. Ludzie się rządzili do PO. Jedno G… .Taki POPiS.

  11. Zrazili

  12. Nie mają własnych klubów i samodzielnie nie będą w stanie dostać się do Sejmu, więc głosując na Kukiza czy Razem tak naprawdę będziesz głosował na PSL czy Lewicę którzy podwyżki poparli.

    Hołownia jakby był to by głosował przeciw… no ta takich co nie mają mandatów a by głosowali inaczej to pewnie są miliony, tylko że no właśnie nie mają mandatów żeby głosować. A problem w tym że jak się mandat dostanie, to podejście zmienia.

    @Zieloni Razem z Hołownią,
    To się nie stanie. Zieloni z Razem się serdecznie nienawidzą od wielu lat, natomiast pomiędzy Hołownią a Zielonymi i Razem jest ogromna przepaść światopoglądowa.

  13. Pecunia non olet.

  14. Diety poselskie – głosowanie – opozycja

    Na pociechę: takie rzeczy zdarzają się nie tylko w polskim sejmie.
    1. To prawda – pieniądz nie śmierdzi
    2. Może wg. zasady: swoje i w krzaki.
    Bardziej poważnie.
    Podobno (bo nie mogłem tego zweryfikować) rząd Niemiec na zasadzie
    zadośćuczynienia zaproponował rządowi Namibii 300 mln € (sic!).
    Przedstawiciele b. kolonii niemieckiej odmówili przyjęcia „datku”.

  15. Torlinie, bój się Boga, przecież wielokrotnie gasiłeś rozmówców w przypadku prób kierowania dyskusji na tory polityczne, a tu nagle coś takiego?
    😉

  16. @ Torlin,

    Sam tego chciales.
    Jakies 15 czy 20 lat temu w tutejszej gazecie ukazal sie artykul o politykach i ich postawach „roszczeniowych” – w odczuciu wspolczesnych politykow „im sie nalezy”. Autor zwrocil uwage, ze nic sie „im nie nalezy” z racji bycia „reprezentatami” spoleczenstwa. Jako przyklad podal przypadek premiera Hertzoga, jednego z bardziej zasluzonych politykow Unii, ktory odchodzac ze swiata polityki na mocy specjalnej uchwaly parlamentu i w uznaniu zaslug otrzymal emeryture. Bez tego, powrociwszy na farme zylby z tego, co sam wypracuje ( dodam, ze byl z wyksztalcenia prawnikiem).

    Pozdrawiam

  17. Ja się zgadzam z gszczepą. Bo czytam, że trzeba wymienić opozycję… Nosz, dokładnie w tym celu, z takimi przesłankami powstało Razem. Są etyczni, inteligentni, obznajomieni z obecnymi trendami politycznymi na świecie. Nawet „umieją w internety”. I ile mają poparcia?

    PiS wrzucił granat w opozycję, z procencik czy dwa zwolenników im ubędzie (ciekawe, że PiS jest tu teflonowe, choć to PiS stoi za zmianami). I o to chodzi! Widziałem już wersję spiskową, że PiS groziło skokiem na kasę parlamentarzystów, jeśli go nie poprą. Normalnie w spiski nie wierzę, ale w świetle działania opozycji (wiadomo, że PiS przeforsuje, więc sprzeciw nic nie kosztuje — Konfederacja najlepszym przykładem) wygląda to wiarygodnie.

  18. Palikot, Razem, Nowoczesna, Kukiz, coś pominąłem?

  19. Julu!
    Przyczepię się do cytatu, bo dla mnie (powtarzam – „dla mnie”) dwie jego części są w połączeniu ze sobą całkowitym nieporozumieniem. „Hołownia (…) Na dzień dzisiejszy to jedyny ”mój” kandydat. (…) Ludzie już dawno zrazili się tak do PO , jak i do PIS. Ta druga popiera kler polski”. Pierwsze to zapominamy, że Hołownia jeszcze niedawno był fundamentalistą religijnym. Jest wielu czytających ten blog usiłujący nie pamiętać o tych faktach. Dla mnie Hołownia jest koniunkturalistą, powtarzam, to są moje odczucia i mogę nie mieć racji.
    Po drugie, dlaczego tylko „ta druga”? PO było proklerykalna od samego początku, religia w szkołach, komisja majątkowa.
    ——————
    Janie!
    Prawda. Niestety. Ta maksyma była o podatku od toalet.
    ——————–
    Zezem!
    Tę sprawę Namibii to zweryfikować mógłby jedynie Vandermerwe. 😀
    —————–
    Telemachu!
    To nie jest tak. Nie znoszę wtrąceń politycznych przy innych tematach, nie chcę, aby ta tematyka dominowała w blogu, ale przecież mam osobną kategorię pn. „polityka” (masz w blogu po prawej stronie).
    ——————-
    Vandermerwe!
    Dlaczego „sam tego chciałeś”?
    ————–
    PAK-u!
    Widzę, że cały i zdrowy wróciłeś z urlopu. Pozdrowienia dla Basi a_capella. Kiedyś bywaliśmy u siebie, ale Twoja towarzyszka obraziła się na mnie. Ale pozdrowienia moje – serdeczne.
    Ta spiskowa teoria zdaje się być prawdziwa.
    Mam swoją teorię na ten temat. Tak jak PiS teraz jest teflonowy, będzie zawsze połowa głosujących, obojętne co zrobią, tak druga strona staje się równie teflonowa. Narzekamy, krytykujemy, denerwujemy się, ale zawsze to będzie połowa głosujących.

  20. Wzajemna teflonowość to jest coraz bardziej prawda (generalnie, częściowo tym było powodowane zapytanie o głosowanie na Konfederację).
    Ale przede wszystkim. Wybory będą za 3 lata.
    Zastanowiłem się właśnie, tak, uczciwie, bez zaglądania do internetu, jakie polskie wydarzenie polityczne z roku 2017 (czyli sprzed 3 lat) pamiętam. I nie byłem w stanie wskazać żadnego. Nic takiego nie wydarzyło się że zostało mi w pamięci.
    Potem sprawdziłem. Rok zaczął się blokadą mównicy w Sejmie, po drodze były protesty „sądowe”, odejście Petru, a zakończył zmianą premiera.
    Ogromna większość wyborców za 3 lata to będzie jeśli z polityki będzie pamiętać z 2020 r. wybory prezydenckie. Cała reszta będzie zapomniana i bez znaczenia.

  21. @ Torlin,

    „Nie szczędź mi ich.”

    Spelniam zyczenia.

    Pozdrawiam

  22. „Germany has repeatedly refused to pay direct reparations for the genocide, DW reports. The country has channelled over €800 million to Namibia in development aid since independence, Polenz said.”

    I to by bylo tyle w tym temacie.

    Pozdrawiam

  23. Vandermerwe!
    Dziękuję. Na początku źle zrozumiałem, że to jest jakaś aluzja do mojej pisaniny w komentarzach. Ale jeżeli tak – to znakomicie.
    To w końcu Niemcy dali te pieniądze, a Namibia je przyjęła, czy też nie – bo się trochę zgubiłem.

  24. @ Torlin,

    Nie dali ale sytuacja jest ciekawa. Prezydent Namibii twierdzi, ze odrzucil propozycje 10 mln euro odszkodowania. Strona niemiecka zas twierdzi, ze zadnej dyskusji na temat pieniedzy nie bylo a tym bardziej nie oferowano zadnej kwoty. Wiedzac troche jak rzeczy wygladaja w niemieckich przedsiebiorstwach, wladze Namibii do reki nie dostana zadnej gotowki, tym bardziej takiej, nad ktora dajacy nie beda miec zadnej kontroli.

    Pozdrawiam

  25. Gszczepa!
    W 2017 poszedłem na emeryturę. To pamiętam 😀

  26. @gszczepa:
    Razem, Nowoczesna — tak.
    Palikot — może.
    Kukiz — nie.

    Razem i Nowoczesna były próbami odnowienia życia partyjnego, czy to socjaldemokratycznego, czy to liberalnego.
    Czego chciał Palikot to nie wiem, ale coś obok, więc może, może…
    A Kukiz to dla mnie grupka niezadowolonych awanturników i populistów. Coś jak Konfederacja.

    @Torlin:
    Ja mam nadzieję, że na urlop się wybiorę. Zobaczymy. To co widziałeś to był wyjazd na nieco przedłużony (+1 dzień!) weekend.

  27. PS.
    Tak. Jest tuż po wyborach. Najlepszy czas na robienie rzeczy niepopularnych. (Nie ważne, czy mądrych, czy głupich, ale właśnie — niepopularnych.)

  28. @Torlin,
    Obawiam się że to nie było istotne wydarzenie polityczne;-)
    Pamiętam jak o tym pisałeś i wydawało mi się że to całkiem niedawno, a tymczasem 3 lata już.

    @pak4,
    Kukiz (osobiście) był niewątpliwie próba jakiejś zmiany, od trochę innej strony, ale paradoksalnie to było w jakiejś mierze przemyślane na poziomie realnego działania (referendum, JOWy), a nie po prostu „bycia lepszymi ludźmi”. Nie żebym się zgadzał z większością recept (np. jestem zdecydowanie sceptyczny wobec JOW).
    Natomiast skład późniejszego klubu to jest zupełnie inna historia.

  29. PAK-u!
    Komentarz 9:52, czyli o partiach politycznych – w punkt, znakomity. Dlatego jak idiota głosuję po kolei na Palikota, Petru, Lubnauer.
    Życzę Ci pięknego urlopu, daj znać, kiedy i dokąd jedziesz. Ja zastanawiam się nad „Orlim gniazdem” w Szczyrku, mają tak straszną ilość pokoi, że to jest nie do zagospodarowania. Dlatego często bywają promocje.
    —————
    Gszczepo!
    Miało to troszeczkę związek z polityką, bo ja złożyłem papiery w ZUS-ie tuż po tym, jak OMCPWPWP (O Mało Co Prawidłowo Wybrany Prezydent Wszystkich Polaków) Duda podpisał cofnięcie podwyższonego terminu odejścia na emeryturę.
    Z Kukizem mam ten sam kłopot co z Konfederacją, mnóstwo mi się u niego podoba, ale cała reszta tak mnie odrzuca, że w całości jestem „przeciw”. JOW-y są tego najlepszym przykładem.

  30. @dyskutujacy,

    ” że w całości jestem „przeciw”. JOW-y są tego najlepszym przykładem.”

    A moze jednak warto sprobowac jednomandatowych okregow wyborczych. Z cala pewnoscia maja kilka istotnych zalet.

    Pozdrawiam

  31. „Janie, Ta maksyma była o podatku od toalet”…
    Żenujący „argument”. Ta sam moneta, którą dziś się rozliczasz ze sraczem, jutro trafi na tacę. I co,wielebny odrzuci ją, bo mu „olet”??
    – A Sejm to salon literacki?

  32. ’17 Pamiętamy!
    😀

  33. @vandermerwe & JOW-y:
    Nie widzę praktycznych zalet. Ale mimo to Polska je próbuje — taka jest, praktycznie, ordynacja wyborcza do senatu.

  34. @ pak-4,

    Na jakiej podstawie twierdzi Pan, ze ten system nie ma praktycznych zalet? W swoim doroslym zyciu doswiadczylem jednego i drugiego i widze istotne zalety jako „szary” wyborca.

    Pozdrawiam

  35. Skoro mówię, że nie widzę, to nie widzę. To na Rozmówcy, czyli Tobie, leży ciężar wskazania zalet.

    Sam spotkałem różne argumenty, że można wejść spoza partii, że bardziej wiąże z miejscowymi wyborcami — ale wszystkie okazywały się fikcją w znanych mi przypadkach. Tym bardziej, że sam się utożsamiam zwykle z politykami drugiego rzędu. Jakoś nigdy ci najpopularniejsi mnie nie brali, nawet jeśli czasem na nich głosowałem, to tylko jako na mniejsze zło. A tacy politycy w JOWach nie mają szans na zaprezentowanie swoich poglądów.

    Wiele z tego widać w wyborach do polskiego senatu. W moim, już byłym (przeprowadzka po wyborach) okręgu wygrał przedstawiciel PiSu, tylko dlatego, że udało się znaleźć dywersanta — byłego działacza PO, który wystartował jako Koalicja Obywatelska, z dopiskiem drobnym drukiem, że inna niż KO; przez co udało mu się podzielić głosy opozycji (dwóch kandydatów „KO” i jeden PiS), który to podział dał zwycięstwo PiSowi.

    Ale nie twierdzę, że znam wszystkie przypadki. Wiem, że wiele zależy od szczegółów konstrukcji systemu wyborczego, a nie od samego przeciwstawienia JOW-system proporcjonalny. Na przykład, gdyby była druga tura gdy najpopularniejszy kandydat osiąga mniej niż 50%, to dywersja z mojego okręgu wyborczego by nie przeszła.

    W każdym razie czekam na obronę JOWów.

  36. @ pak4,

    Ma Pan prawo uwazac jak chce. Ostatecznie kazdy z nas przyklada rozna wartosc do roznych elementow. Jak wspomnialem, w zyciu doswiadczylem efektow obu systemow i dla mnie fakt zwiazania parlamentariusza z okregiem wyborczym i wyborcami ma istotne i praktyczne znaczenie – tego zupelnie nie rozumiano w polskiej dyskusji nad sytuacja post – referendum w Wielkiej Brytanii. W Poludniowej Afryce obecnie toczy sie dyskusja nad systemem wyborczym (wedlug ordynacji proporcjanalnej), pisze sie i mowi o jego zmianie, ze wskazaniem na system JOW ( jak poprzedni) lub przynajmniej na system mieszany jak w Niemczech. System proporcjonalny jest wygodny dla partii politycznych i raczej nie maja ochoty na zmiane istniejacego stanu rzeczy. Istotne w tym wszystkim, ze spoleczenstwo doswiadczylo jednego i drugiego.

    Pozdrawiam

  37. JOWy mają trochę potencjalnych zalet. Ale dużo zależy od konstrukcji systemu politycznego, włączając to system partyjny. W UK, Francji i USA są JOWy, ale w każdym z krajów działają trochę inaczej, z bardzo różnymi rezultatami.
    Osobiście reprezentuję niezbyt publicystycznie efektowne stanowisko że polski system jest całkiem dobry i dobrze dopasowany do sytuacji, w praktyce realizując wystarczająco wiele zalet JOWów że nie warto przy tym grzebać. Te których zaś nie realizuje, można lepiej zrealizować w inny sposób.
    Aczkolwiek mam również swojego bzika i połowę miejsc w Senacie obsadziłbym czysto proporcjonalnie, z minimalnym, naturalnym progiem wyborczym. Co dawało by szanse głosu mniej popularnym poglądom, przy jednoczesnym braku zagrożenia niestabilnością rządu.

  38. @vandermerwe:
    No widzisz, ja spotykam ciągle komentarze odwrotne. Tzn. państwa z JOWami, które chciałyby przejść na ordynacje proporcjonalną, ale gdzie dziedziczone z dziada pradziada miejsca w parlamencie są zbyt wygodne dla lokalnych bossów, by się z tego wycofać.

    Z polskiej praktyki były już przykłady wyboru w ramach JOW-u, gdzie ledwo co wybrany przedstawiciel społeczności lokalnej „wypiął się” na swoich wyborców i przeszedł do partii przeciwko, której głosowali.

    Osoby albo partie? No właśnie pisałem i pisał gszczepa. W przykładach, które znam, JOW wymaga absolutnego poparcia ze strony dużej partii politycznej, często po to, by w ogóle się zarejestrować (np. UK). W systemie proporcjonalnym partie zwykle przyjmują miejscowych działaczy, bez silnego powiązania — można ich wesprzeć i kształtować oblicze partii. No i ma sens więcej niż dwie partie. Ja rozumiem, że poparłbym teraz każdy antyPiS, ale normalnie sobie cenię, że więcej niż dwie osoby w Polsce mają prawo prowadzić z sobą debatę polityczną. To nie tylko dowody anegdotyczne, bo można sobie sprawdzić, ilu niezależnych działaczy regionalnych weszło do polskiego senatu dzięki JOWom.

  39. @pak4,

    „…ale gdzie dziedziczone z dziada pradziada miejsca w parlamencie są zbyt wygodne dla lokalnych bossów, by się z tego wycofać.”

    Tu chyba Pan ewidentnie przesadza. Niezaleznie od systemy wyborczego ludzie moga byc zwiazani rodzinnie z polityka. To jednak nie jest dziedziczenie.
    W kazdym z systemow poparcie partii politycznej jest istotnym elementem. Jednak w systemie z jednomandatowymi okregami mozna calkiem swobodnie startowac jako kandydat niezalezny i czasami wygrac – co politycznie z tego wynika jest inna sprawa. Jak to uczynic, gdy glos oddawany jest na partie?
    Nie zamierzam nikogo przekonywac do wyzszosci jednego nad drugim , jedynie zaznaczam, ze nie jest to tak oczywiste jakby wynikalo z glosow przeciw systemowi JOW. Biorac pod uwage tutejsze realia, gdzie doswiadczono obu systemow, proporcjonalny okazal sie katastrofa – spoleczenstwo stracilo kontrole nad parlamentariuszami.

    Pozdrawiam

    P.S. W swietle tutejszej wymiany zdan warta analizy bylaby sytuacja w Wielkiej Brytanii po referendum.

  40. Gdy uzmysłowiłam sobie w pewnej chwili, że ja już nie wrócę, to przestałam się ekscytować polityką Kraju.Zastanawiam się tylko czy będę musiała kiedyś prosić tutejsze władze o azyl. Nie da się ukryć, że talentu do polityki to moim rodakom brak i to nie od dziś. Notorycznie zabagniają sytuację i na gruncie zagranicznym i wewnętrznym.
    Miłego;)

  41. Wielomandatowe okręgi wyborcze nie są koniecznie równoznaczne z oddawaniem głosu na partię.
    To jest właśnie jedna z cech polskiego (i nie tylko) systemu, głosuje sie zarówno na partię jak i kandydata.
    Partia ma pewien wpływ na preferencje poprzez przydzielenie miejsca (miejsce nr 1 jest rzeczywiście istotnie korzystniejsze, dalsza kolejność ma znaczenie już drugorzędne), ale rzeczywiście popularny lokalnie kandydat będzie po pierwsze miał wybór pomiędzy partiami z których może kandydować (partie co do zasady poszukują autentycznie znanych w okręgu osób), po drugie nawet startując z dalszego miejsca może zdobyć mandat pokonując faworyta centrali.
    Właśnie z uwagi na więcej niż jeden mandat, co obniża stawkę, szanse na to są większe. I działa to w praktyce, częściej, niż czysto hipotetyczne szanse na wygraną niezależnego kandydata w JOWie.

  42. @vandermerwe:
    Teoretycznie ktoś „nie z partii” może wejść.

    Tyle, że:

    Po pierwsze, znam polskie realia i wiem, jak się kończyły próby startowania niezależny kandydatów na senatorów — kontrola partyjna w JOWach wygląda, praktycznie, na silniejszą. Podobnie opowiada się o Wielkiej Brytanii — trudniej się przebić, nie będąc częścią rządzącego „duopolu” dwóch partii, niż w systemie proporcjonalnym. Zresztą w takim systemie, jeśli jesteś mocnym, popularnym działaczem regionalnym, to dostaniesz od partii zaproszenie…

    Możesz powiedzieć, że w miastach trafiają się „niezależni samorządowcy”, ale to ludzie, którzy weszli na stanowisko zanim umocniły się partie polityczne i teraz trwają, niejako ponad nimi. Ale nie w opozycji do nich. Zresztą, patrz wyżej.

    Po drugie, hm.. ja nie przepadam za wyborczymi jedynkami. Znowu, mogę na pisać, że po „drugie a”, pochodzę z miasta gdzie wygrywał kandydat PO. (Jak pisałem, PiS musiał oszukać wyborców, by wprowadzić swojego człowieka.) PO mogła wystawić żyrafę z ZOO, a tez by wygrała. Mi się to nie podoba, nawet jeśli bardziej nie podobałby mi się hipopotam z PiS 🙂

    (Tu wtrącę, że mój dobry kolega szkolny próbował, jako kandydat spoza duopolu startować do senatu. No i… zajął drugie miejsce. Przedzielił PO i PiS, co niby sukcesem jest, ale co — ze względu na formułę wyborów — sprawiło, iż jego wyborcy nie dostali swojego człowieka w parlamencie.)

    Po „drugie b”, system proporcjonalny daje mi szansę na wylansowanie człowieka niezbyt mainstreamowego. Jeśli głosuję czasem na PO jako na mniejsze zło, ale nigdy na PiS, to w takim systemie miewam szansę zagłosowania na osobę, która jest wartościowa sama w sobie, a nie przez to, przeciwko komu występuje. Tego w JOWach absolutnie nie widzę. Zresztą, czym mniej wielomandatowe okręgi, tym tego mniej.

    Nie widzę innego wyjścia na sensowną politykę demokratyczną, jak wybory proporcjonalne, z możliwości głosowania na człowieka (jak w Polsce), połączone z edukacją obywatelską. Bo największym problemem nie są JOWy nawet — JOWy tylko pogłębiają problem głosowania stadnego, bez własnej pracy nad wyborem kandydata. Pracy — mam na myśli doszukiwanie się, pytanie, weryfikowanie. Czyli żeby wiedzieć znacznie więcej, niż jak kandydat wygląda i jakie hasło napisał na plakacie. Mogę zgadywać, że i problemy z demokracją o których mówisz z tego się biorą — ludzie głosują na partie, ale nie próbują tych partii swoimi głosami kreować, na przykład przez selekcję partyjnych kandydatów.

  43. @pak4,

    Nie kwestionuje, ze zycie polityczne jest domena partii politycznych. Nawejesli w dowolnym systemie pojawiaja sie kandydaci/parlamentarzysci niezalezni ich wplyw na szersza polityke jest znikomy. Rzeczywiscie w systemie JOW nastepuje koncentracja wokol dwoch, gora trzech partii. Z punktu widzenia reprezentatywnosci nie jest to uklad dobry, z punktu widzenia skutecznosci dzilania raczej pozadany. Cos w tym jest jesli w systemie proporcjonalnym istneiej tendencja do wprowadzania progow wyborczych, majacych na celu zapobiezenie rozdrobnienia. Realnie rzecz biorac w Polsce licza sie dwa ugrupowania polityczne i.e. PiS oraz PO, reszta to drobnica, w najlepszym przypadku partie „do kupienia” w przypadku potrzeby stworzenia koalicji. Podobnie jest tutaj, gdzie progow nie ma, licza sie praktycznie trzy ugrupowania polityczne.
    W systemie proporcjonalnym, nawet zmodyfikowanym, ostatecznie miejsca w parlamencie sa miejscami przydzielonymi konkretnej partii czego nie da sie uniknac, gdyz kandydaci nie zwiazani z partia nie maja miejsca. Jako ciekawostke podam, ze tutaj, nie tak dawno, Sad Konstytucyjny nakazal zmiane ordynacji wyborczej w taki sposob by mogli w wyborach startowac kandydaci niezalezni. Eksperci maja watpliwosci czy taka zmiana jest w obecnym systemie mozliwa. W poprzednim systemie nie byloby problemu, w okregu wyborczym startuje ilus tam chetnych i jesli wola wyborcow jest byc reprezentowanym w parlamencie przez niezaleznego X-a glosuja na niego i nikt mu tego zwyciestwa odebrac nie moze. Tu moglbym podac przyklad akademika, ktory zostal poproszony o startowanie w okregu z ramienia jednej z partii. Powiedziano mu, ze szans nie ma, okreg jest domena przeciwnej partii ale chodzi „pokazanie twarzy”. Efekt byl taki, ze jegomosc wbrew sammemu sobie zostal czlonkiem parlamentu – czlowiek niezwyklej inteligencji, w krotkim czasie zostal przewodniczacym partii oraz liderem oficjalnej opozycji.

    Nie zgadzam sie z Pana twierdzeniem, ze system JOW „pogłębia problem głosowania stadnego, bez własnej pracy nad wyborem kandydata.” Klade to na karb faktu, ze w tym systemie nie mial Pan okazji (jak sadze) podejmowac decyzji i glosowac. Jest dokladnie inaczej, gdyz ma sie swiadomosc wyboru jednej osoby, ktora bedzie reprezentowac interesy okregu na szerszym forum. Tak wybrany reprezentant musi sie liczyc z wola wyborcow okregu. Jak bardzo silne jest to powiazanie bylo widac w WIelkiej Brytanii po referendum.
    Jeszcze raz podkreslam, ta wymiana pogladow nie ma na celu wykazania wyzszosci jednego systemu nad drugi, jest raczej ekspresja osobistych pogladow.

    Pozdrawiam

  44. Przypominam tylko uprzejmie że w Polsce JOWy funkcjonują od bardzo dawna, w wyborach do Senatu i w wyborach do rad mniejszych gmin. Tak więc nie są nieznanym, a egzotycznym zwierzem z Afryki.

  45. @gszczepa,

    Nikt nie twierdzi, ze jest „egzotycznym zwierzem z Afryki”, tym bardziej ze zostal „zywcem skopiowany ” ( w czasach gdy obowiazywal) z systemu brytyjskiego. W Poludniowej Afryce obok systemu proporcjonalnego istnieje system mieszany lecz jego wplyw na zycie polityczne jest minimalny ( praktycznie zaden), gdyz dotyczy wyborow lokalnych. W Polsce system JOW zdaje sie dotyczyc instytucji w sumie marginalnych i w konsekwencji nie za bardzo jest w centrum zainteresowania. A moze jednak wart jest brania pod uwage, gdyz moglby byc „lekarstwem” ( przynajmniej czesciowym) na istniejace bolaczki polskiego parlamentaryzmu.

    Pozdrawiam

  46. @vandermerwe:
    1) Praktycznym problemem nie są progi wyborcze, ale ograniczona „mandatowość” okręgów. To zresztą naturalne, trudno mieć głębszą pretensję.

    2) Moja niechęć nie wynika z teorii tylko z praktyki. I nawet nie chodzi o „2-3 partie”. Chodzi o to, że wyborcy są świadomi rozkładu sił i tak głosują.

    Czyli, o ile w przypadku wyborów proporcjonalnych mam sytuację — powiedzmy 100 kandydatów z 10 partii, z których ok. 10 może zająć miejsce w parlamencie, mogę zagłosować na kandydata nr 2 z partii nr 3. Ma on wciąż szansę (doświadczenie własnych głosowań: czasem wychodzi, czasem nie).

    W przypadku JOWów sytuacja jest inna. Liczy się 2 góra 3 kandydatów. Wiadomo, że głos na kogoś spoza tego grona jest głosem straconym. A wybory stają się często plebiscytem — wolisz A, czy B, przy czym A i B zwykle są reprezentantami partii politycznych. Mój wybór się zawęża, a biorąc pod uwagę moje poglądy (czyli popieranie raczej partii nr 3, czy 4) odbieram to jako wyproszenie z udziału w wyborach. OK, mam dużo przeciwko PiSowi więc zagłosuję na każdy antypis, ale jeśli mielibyśmy normalniejszą partię u władzy to zostaję w domu.

    Związanie z partią? Ja nie widzę w „związaniu” problemu. Do pewnego stopnia bardziej bym się bał kandydata, który wchodzi w politykę, a nie potrafi się politycznie określić.

    3) Praktyką konkretnego systemu jest to, czy kandydat „bezpartyjny” w ogóle może startować. I tak, w polskich JOWach senackich może (choć nie ma szans); z tego co słyszę dla UK, to tam nawet zarejestrować się bez tego trudno.

    W systemie zaś proporcjonalnym, przynajmniej w polskich warunkach, partie całkiem chętnie sięgają po w miarę popularne osoby i działaczy regionalnych. Bo jak jest 10 miejsc na karcie wyborczej do zapełnienia, to kandydaci ściśle partyjni zajmują góra 2/3 (a czasem i 1/4), więc jest miejsce na sympatyków, bezpartyjnych samorządowców lub… celebrytów.

    4) Praktyka i teoria odwodzą mnie od JOWów, co nie znaczy, że nie rozumiem problemu przełamywania partyjności. Ale to wymaga edukacji społecznej. Tego żadna ordynacja wyborcza nie zastąpi. Jak obywatelowi nie będzie się chciało pracować nad własnym wyborem, to trudno — wybierze idiotę z dobrą legitymacją partyjną w każdej ordynacji.

  47. Jak to bywa zwykle w moim blogu, kiedy rozgorzeje dyskusja pomiędzy Moimi Wspaniałymi Komentatorami, ja przestaję się wtrącać, tylko zafascynowany czytam.
    Mimo wszystko wrzucę maluteńki swój kamyczek do Waszego ogródka – nie lubię jednomandatowych okręgów wyborczych. Nie lubię kandydata X, a on wygrywa wybory w okręgu, nie pozostaje mi wtedy nic innego, jak pójść na wewnętrzną emigrację. I to jest podstawowy powód.

  48. @pak4,

    Ma Pan wiele racji w tym, co pisze, gdyz kazdy system funkcjonuje w pewnym kontekscie spolecznym. I tu jest przyslowiowy pies pogrzebany. Poziom swiadomosci spolecznej i politycznej ma istotny wplyw na funkcjonowanie systemu. Nawet najdoskonalszy tego nie zmieni. Sadze, ze pod tym wzgledem realia w Polsce sa bardziej korzystne niz tutaj. Ponownie podam przyklad z tutejszego podworka. Z 9 prowincji tylko jedna ( Western Cape ) jest zarzadzana przez partie parlamentarnej opozycji ( klasyczna partia liberalna, na ktora glosuje od dawien dawna). Tak sie jednoczesnie sklada, ze jest to prowincja zarzadzana „o wiele dlugosci” najlepiej. Niby lepszej reklamy dla ruchu politycznego nie potrzeba, jednak wybory po wyborach partia nie jest sie w stanie przebic sie ponad pewien poziom glosow – sa permanentna oficjalna opozycja. Mowiac prosciej, ludzie klna na rzadzaca partie, protestuja, przychodzi moment, gdy mozna cos zmienic i glosuja na partie niekompetentnych i skorumpowanych politykow. Jesli brac brac pod uwage efekt wyborow lokalnych ( malo znaczacych w skali ogolnej), gdzie obowiazuje system mieszany, nie sadze by w razie zmiany ordynacji wyborczej, w wyborach do parlamentu krajowego czy prowincji nastapilaby zasadnicza poprawa. W tym momencie, w ramach naszej dyskusji, muszy przyznac sie do porazki.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: