Napisane przez: torlin | 14/01/2021

Dyskusja powtarzająca się aż do bólu

Ja rozumiem, że na ten temat rozmawialiśmy w tym blogu chyba kilkanaście razy. Ale co ja zrobię, że mnie jako historyka to denerwuje. Powtarza się dyskusja na temat Armii Czerwonej i 1945 roku, jej wagi i „osiągnięć”. Taki człowiek jak ja mam kłopoty z wytłumaczeniem się, tak jak jako przeciwnik PiS-u mam kłopoty z obroną PO. Związek Radziecki narzucił nam rządy, zniewolił Polaków i nie byliśmy w pełni niepodlegli przez 44 lata. Ale czy nas nie wyzwolił od rzeczy o wiele gorszej? Czy można w ogóle porównywać okupację hitlerowską z radziecką?

W piśmie „Wszystko co najważniejsze”, organie Klubu Jagiellońskiego, czyli umiarkowanych konserwatystów, w takich szybkich informacjach noszących nazwę „Popołudniowe Espresso” czytamy:

Ambasada Rosji w Polsce podała na Twitterze informację, jakoby Armia Czerwona w styczniu 1945 r. „wyzwalała” Polskę. Informacja o „wyzwalaniu” stoi w sprzeczności z prawdą i wiedzą historyczną, ponieważ wojska sowieckie w tym czasie zniewalały Polskę, na co wskazuje Instytut Pamięci Narodowej. IPN w przeszłości wielokrotnie odnosił się do fałszywych informacji o „wyzwalaniu” Polski przez Armię Czerwoną w latach 1944-45. W rozmowie z PAP prezes IPN Jarosław SZAREK wskazywał, że we współczesnej debacie publicznej nie można mówić „o wyzwalaniu Polski”, lecz o jej ponownym zniewalaniu. – Armia Czerwona i NKWD niszczyły na ziemiach polskich nie tylko jawnie funkcjonujące struktury niemieckiej administracji okupacyjnej, ale też przynależne do obozu aliantów, odbudowane w podziemiu i gotowe do ujawnienia struktury Polskiego Państwa Podziemnego – zaznaczył SZAREK. – W zajętym kraju Związek Sowiecki na stałe umieścił garnizony Armii Czerwonej, nie pozwolił na powrót do Ojczyzny prawowitych polskich władz państwowych, ustanowił marionetkowe władze komunistyczne, które przystąpiły do budowy pod sowiecką ochroną systemu totalitarnego – dodał.

Ciągle mi się wydaje, że na ten temat będziemy rozmawiać aż do śmierci. Szczególnie, że jako o mało co historyk ekonomiczny Międzywojnia powinienem (ale tego nie zrobię, bo już tyle razy na ten temat pisałem) napisać, jak się zmieniło życie najuboższych naszych rodaków.


Responses

  1. Idzie to w parze z mitologizacją życia w czasie międzywojnia. Moja babcia dopiero po wojnie, na lekcjach dla dorosłych nauczyła się trochę pisać. A prababcia, którą miałam szczęście poznać, skręcona do ziemi babinka, analfabetka, która wychowała trzech powojennych absolwentów uczelni wyższych, pamiętała jak przed wojną buty zakładało się dopiero przed kościołem. Tyle w temacie.

  2. Złoszczą mnie takie spory o słowa: wyzwolili czy zniewolili, Murzyn czy Czarny, zboczenie czy orientacja seksualna. Wydaje się, że niektórzy ludzie wierzą, iż używając określonych słów, zmieniają rzeczywistość.
    W kwestii Armii Czerwonej zadałbym kluczowe pytanie: czy przeciętny Polak, mieszkaniec jakiej wioski lub miasteczka, cieszył się czy martwił, widząc uciekających Niemców i wkraczających Sowietów? A może było mu wszystko jedno?

  3. „analfabetka, która wychowała trzech powojennych absolwentów uczelni wyższych, pamiętała jak przed wojną buty zakładało się dopiero przed kościołem.”

    To wątpliwej jakości argument, bo trzeba by jeszcze wykazać, że bez objęcia władzy przez komunistów ci synowie analfabetki nie ukończyliby studiów, a wieśniaków nadal nie byłoby stać na chodzenie w butach na co dzień. Fakty są takie, że kraje przed wojną równie ubogie jak Polska, choćby Portugalia, które jednak pozostały przy kapitalizmie, wystrzeliły przed nas gospodarczo i dopiero teraz je ponownie doganiamy.

  4. „..czy przeciętny Polak, mieszkaniec jakiej wioski lub miasteczka, cieszył się czy martwił, widząc uciekających Niemców i wkraczających Sowietów? A może było mu wszystko jedno?”

    Sadze, ze rozwazanie nalezaloby zaczac wlasnie od tego, jak napisal Pawel Lubonski. Jestem pokoleniem urodzonym jakis czas po wojnei wiec moge jedynie polegac na rodzinnym przekazie. Rzecz moze sie troche komplikowac, gdyz dla czesci rodziny koniec wojny oznaczal rowniez utrate „ojczyzny” – ziem, na ktorych przodkowie zyli od przynajmniej 500 lat. Niemniej pamietam rodzinne dyskusje, z ktorych wynikaly przynajmniej dwie rzeczy:

    1. Bylo to wyzwolenie.
    2.Przy ogolnie niechetnym stosunku do nowego ustroju, nawet ci w rodzinie, ktorzy przeszli bardzo zawile koleje losu i do Polski dotarli jakis czas ( czasami dlugo ) po wojnie nie widzieli kraju jako strefy okupowanej.

    Jakis czas temu siegnalem ponownie po ksiazke A.L.Sowy „Historia Polityczna Polski 1944 -1945”. W rozdizlae „Podsumowanie” autor pisze, ze nowy ustroj zostal spoleczenstwu narzucony i przypuszczlanie bez policyjnego i militarnego wsparcia by sie nie utrzymal. Jednak jednoczesnie dodaje:
    Nalezy jednak pamietac, ze dzialaniom komunistow sprzyjaly nastroje przewazajace w polskim spoleczenstwie po II wojnie swiatowej, gdyz koniecznosc glebokich reform spoleczno-politycznych byla sprawa oczywista dla inteligencji, jak i wiekszosci czlonkow pozostalych warstw.”

    Takich przemian nie dokonuje sie w sytuacji okupacji. Sadze, ze jest to bardziej racjonalne spojrzenie na sprawe niz to prezentowane w cytacie Twego eseju.

    Pozdrawiam

  5. Urodziłem się w 1940 roku wiosce w pobliżu Majdanka. Nas na Lubelszczyźnie w lipcu 1944 roku WYZWOLILI Rosjanie. Tego nie zmieni żaden oszołom z INP, choć kiedyś jeden [urodzony tuż przed stanem wojennym] usiłował mi udowodnić, że do 1956 roku nie wolno nam było obchodzić w Polsce Bożęgo narodzenia lecz rocznicę urodzin Stalina.

  6. Też uważam , że było to wyzwolenie od okupacji hitlerowskiej i nie ma co, w imię obecnej demagogii zrownywac tych dwóch okresów .
    I zaraz mi się przypomniało jaką to wiedzą pochwalił się historyk z PO i jej wówczas lider , że obóz koncentracyjny w Oświęcimiu wyzwalala Armia Ukraińska. (sic)!
    Myślę , że jednak Portugalia leżąca między ateistyczna Francja a Hiszpania , Kraj niewielki choć mający w historii swoje kolonie nie może być porównywany do 38mln Polski , którasamą była kolonią , choć bardzo chciała mieć taką na Ukrainie. Portugalia na dzień dzisiejszy staje się krajem fundamentalnym jednej religii , czyli my się cofamy a nie doganiamy.
    Tylko dzięki UNI , jesteśmy na bieżąco z technologią a raczej z jej dostępem.
    Tak z ciekawości, w naszej ” cywilizacji zycia” , bo u nas wspolzadza Biskupi z KRk , ile tych szczepionek mamy , czy dostajemy od ” cywilizacji śmierci ?”. A ile ich zakupił rząd Portugalii dla swojego społeczeństwa?…
    Bo to jest miarą , kto kogo dodania, czy przegania. ;))

  7. Nie Portugalia krajem fundamentalnym , tylko Polska.

  8. Zawsze w tym unika refleksja że centralne planowanie funkcjonowało wtedy od Łeby po Władywostok i od Murmańska po Tiranę, nie wszędzie tam nawet gdzie dotarła Armia Czerwona.
    O fantazjach jakby to Polska była równie bogata co Niemcy gdyby nie PRL to się już nie ma rozpisywać…

  9. Czyli znowu jesteśmy zgodni, czego za bardzo nie lubi Paweł 😉
    Coś Cię Vandermerwe dawno nie było. Wyjeżdżałeś?
    Julu, wiesz, że kocham Twoje komentarze, ale jeżeli pozwolisz, i się nie obrazisz, to „fundamentalny” to jest odpowiednik mocnej podstawy: „ten układ ma fundamentalne znaczenie”, „fundamentalna ustawa”, a tutaj Polska staje się państwem fundamentalistycznym.
    A po drugie, Julu Droga, od kiedy to Portugalia jest pomiędzy Francją a Hiszpanią? Tam jest tylko Andora 😉
    Ja mam swój koronny argument niszczący przeciwników, to jest reforma rolna. Jakoś nikt nie dyskutuje, że jest to rozwiązanie wprowadzone przez komunistów. i jakoś nikt nie żąda odwrócenia tego procesu.
    Historia jednak dzieli nie tylko Polaków, do dzisiaj Amerykanie nie zasypali rowów po wojnie secesyjnej, Hiszpanie po wojnie domowej, Niemcy po RFN i NRD, Jugosławia, a jak się domyślam (chociaż mogę nie mieć racji), to w RPA do dzisiaj nie zostały przezwyciężone skutki wojen burskich.

  10. Tak doszedłem do wniosku, że nieładnie postąpiłem wobec Juli. Przepraszam Cię bardzo. Postaram się swoje belferskie inklinacje trzymać w przyszłości na wodzy. Nie likwiduję wpisu, bo jestem przeciwnikiem gonienia za słowem-wróblem – stało się. Jeszcze raz przepraszam.

  11. Oj tam, oj tam. Nie spojrzałam na mapę, Hiszpania , Portugalia, coś tam pomiędzy nimi a Francja. ..
    Polska też mylona jest z Czechami 😉 i nikt się nie obraża, no może Polacy.
    A faktycznie , jakoś nikt nie chcę odwracać reformy rolnej. Zaraz muszę o tym koleżance przypomnieć , bo ona teraz nowobogacka z miasta na wieś wyemigrowala i tworzy sobie rodowód szlachecki . Hahaha…
    W porządku , dobrze , że pilnujesz .

  12. @Torlin,

    Tak, wyjezdzalem by oderwac sie od swiata i ludzi. Poza tym, chyba daje o sobie znac zmeczenie obecna sytuacja tutaj (najbardziej) i na swiecie.
    Wspominasz skutki wojen burskich. Obecnie nie sa przedmiotem dyskusji. Raczej nalezy mowic o skutkach minionego systemu polityczno -spolecznego. W sensie dzialan „ideologicznych” sytuacja tu i w Polsce sa podobne. Nowe elity polityczne probuja przepisywac historie badz nadawac nowe znaczenie faktom historycznym. jak widac Polacy nie sa w dyskusjach nad historia odosobnieni.

    @Jula,

    „…tworzy sobie rodowód szlachecki”

    Calkiem stara, smieszna ludzka przypadlosc. Ciocia ( siostra mamy) pracowala w okresie PRL w biliotece uniwersyteckej. Czestym gosciem byl jegomosc szukajacy korzeni szlacheckich. W tym celu z pomoca biblioteki i na wlasny koszt sprowadzal z innych osrodkow najrozniejsze prace i dokumenty. Nie wiem, czy cos znalazl ale ktoregos dnia ciocia mu powiedziala, by zamiast wydawac pieniadze na rzeczy nieistotne kupilby cos dzieciom.

    Pozdrawiam

  13. „Ja mam swój koronny argument niszczący przeciwników, to jest reforma rolna.”

    Bo ja wiem, czy taki niszczący? Reforma rolna była po wojnie raczej nieunikniona i planowały ją również stronnictwa tworzące rząd „londyński”.
    Oczywiście nie byłaby tak radykalna, jak w wykonaniu komunistów.
    Czy to, co zrobiono, było takie zbawienne? Dla bezrolnych chłopów i fornali zapewne tak, bo wreszcie mieli coś swojego. Ale w ten sposób ukształtowała się i utrwaliła archaiczna struktura własności, która dziś dla Polski jest obciążeniem.

  14. Ja nie wiem, czy nie nazbyt lewicowym autorytetem pojadę, ale tak to odbierał Karol Wojtyła — dostrzegał palec Boży w tym, że mniej szkodliwy komunizm trwał dłużej, niż bardziej szkodliwy nazizm.

  15. Torlin,
    Właściwie to mnie nie zaskakuje w Polsce fenomen Rydzyka.
    Chociaż myślę , że teraz dzięki internetowi , większej przejrzystości , od razu widać , jak na dłoni kto co sobą reprezentuje. Na paru znanych już od dawna są zarezerwowane miejsca w psychiatrykach . Tylko jak ich tam zwabic.
    Macierewiczowi , to może wybudować dom odosobnienia albo wirtualne coś mu stworzyc i niech sobie sledzi ten zamach ale niech go finansuje Rydzyk.
    Ten biznesmen w sutannie , w każdym innym ale demokratycznym kraju by siedział za przekręty gospodarcze, nieplacone podatki itd…
    Ten natomiast dostaje ulgi i datki , tak od starych ludzi , jak i miliony dotacji od państwa. Dostał ziemię na ten swój przekręt w Toruniu od lewicowego wówczas prezydenta miasta warta podobno ok. 3mln . Do tego jego najnowszego biznesu zamiast czerpać zyski , mówię o tych termach cieplnych , ponieważ coś tam technicznie jednak nie gra, zbyt niska temperatura , miasto będzie musiało ;: 1. Kotłownia dogrzewac. 2. Płacić drugie tyle za przesyłkę tej podgrzanej wody. Jest sponsorowany od lewa do prawa i odwrotnie wszystkich rzadzacych polityków w Polsce. Głosi kazania pełne nienawiści a władza mu przyklaskuje. Każda władza.
    Przywozi sobie rozne rzeczy bez opłat clowych. .. No ma raj na Ziemi.
    Niektórzy w Internecie się śmieją , że ma zagwarantowane miejsce w niebie , bo diabeł go nie wpusci . Zbyt duza bylaby rywalizacja. 😂

  16. Reforma rolna była wprowadzana o dwa pokolenia za późno. W czasach jej wprowadzania nowoczesna renta kapitałowa (oraz nowocześni kapitaliści) była już zupełnie innych sektorach gospodarki.
    Niewolnicy rolni dostali na pociechę swoje kajdany w postaci ziemi podobnie zresztą jak robotnicy swoje własne fabryki.

  17. Pawle! P!
    Reforma rolna była wprowadzona za późno, tak jak za późno zostało wyzwolone chłopstwo. Za późno zostały wprowadzone innowacje rewolucji przemysłowej, upodmiotowienie mieszczaństwa itd moglibyśmy ciągnąć. Przecież doskonale wiemy, co to spowodowało (i akurat zabory miały tu najmniej do powiedzenia, bo jak pamiętacie zostało udowodnione, że Polska rozwijała się najszybciej pod innymi rządami). Reforma rolna była po II W.Ś. błogosławieństwem dla ludzi na wsi, żyli bez pracy, zarobków, ziemi, stabilizacji, podstawowych wygód i przede wszystkim bez perspektyw.
    Reforma rolna przedwojennej Polski? Jakbyście poczytali na ten temat, co zrobiono z reformą rolną przed 1939 rokiem, to byście wybuchnęli śmiechem. Ja się w każdym razie śmiałem. A że się utrwaliło? Tak, i powiem Wam, że jestem z tego zadowolony. Polska jest i tak samowystarczalna w rolnictwie, a wielkie areały ziemi w monokulturze są czymś strasznym dla przyrody (i dla mnie). Powinny pozostać male gospodarstwa, i winny być dotowane, tutaj całkowicie się zgadzam z Francją. Jak powstają wielkie majątki monokulturowe, to się dzieje to co w Brazylii.
    —————
    Julu!
    Rydzyk to dla mnie nie jest żaden fenomen. Takich ludzi na Ukrainie, w Rosji, Turcji czy Chinach jest pełno.
    —————-
    PAK-u!
    Najlepiej, aby nie było ani jednego, ani drugiego. Mnie chodziło bardziej nie o obronę komunizmu, bo ona jest nie do obrony, a bardziej o to, że w krytyce trzeba się zatrzymać w pewnym momencie, kiedy to staje się strasznie nieprawdziwe.
    ————–
    Vandermerwe!
    Tak jak jestem „za” małymi rodzinnymi gospodarstwami rolniczymi, tak jestem „za” snobizmem. Dla inteligencji jest to może dziwne, ale ja uważam, że snobizm (jeżeli oczywiście nie zmienia się w patologię) buduje podstawy, fundamenty przyszłej inteligencji, tego konkretnego człowieka, jak i jego progenitury. . Weźmy „Ziemię Obiecaną”, Müllerowna jest w tym momencie kompletnym bezguściem, ich dziecko już będzie inteligencją. Całe to towarzystwo chodzi do teatru i słucha programów-dna, ale i jednocześnie „Jeziora Łabędziego”. Następne pokolenie (a może i to w przyszłości) już będzie słuchać Czajkowskiego jako kompozytora, a nie twórcę tła muzycznego dla girlasek.

  18. Torlin.
    Ale z tych państw tylko Polska należy do UNI .
    Inne kraje też katolickie ale takiego wplywo kleru na państwo , to obecnie nie ma w żadnym innym.

  19. Torlin: „Powinny pozostać male gospodarstwa, i winny być dotowane, tutaj całkowicie się zgadzam z Francją. Jak powstają wielkie majątki monokulturowe, to się dzieje to co w Brazylii.”

    Co to znaczy: „małe gospodarstwa”? Czy 20 albo 50 ha to pożądane małe gospodarstwo, czy też wielki majątek? Przecież w Polsce mamy do czynienia z wielką liczbą mikrogospodarstw po 2- 3 ha, które niczego nie produkują na rynek. Jeśli w ogóle cokolwiek produkują, bo wielu takich „rolników” pracuje w innych zawodach, a ziemia potrzebna im jest tylko po to, żeby dostać unijną dotację. Tak twoim zdaniem jest dobrze? A to właśnie pokłosie radykalnej reformy rolnej.
    A że się dzieje w Brazylii, to nie znaczy, że musi się tak dziać. To kwestia odpowiedniej legislacji i kontroli.

  20. Zadziwię Cię Pawle, ale uważam te malutkie gospodarstwa za bardzo cenną rzecz krajobrazowo-przyrodniczą. Male laski, zagajniki, miedze, stawki, wierzby, strumyki to jest rzecz wspaniała. Nam nie są potrzebne pola 50-hektarowe, bo po pierwsze one muszą być wyrównane, aby wielkie kombajny mogły jeździć po nich i żeby nic nie przeszkadzało, a po drugie Polska jest na tyle samowystarczalna żywnościowo, że nie musi tworzyć latyfundiów na miarę naszego kraju.
    O to samo walczy Francja, o zachowanie Krajobrazu Przyrodniczego, roślin, owadów, zwierząt, cieków wodnych.

  21. @Torlinie:
    Jan Paweł II też nie „bronił komunizmu”, ale de facto wskazywał, że między „jednym a drugim” nie ma symetrii. A komunistyczno-nazistowska symetria stała się pewnym wzorcem poprawności mówienia i myślenia. A skoro jest to równość i skoro potępiamy nazizm i kolaborantów, to reszta jest tylko logiczną konsekwencją, włącznie z odmową uznania tego, co się stało za wyzwolenie.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: