Napisane przez: torlin | 27/03/2008

Kraków i Biała Chorwacja

Zobaczcie, gdzie są umiejscowieni Bułgarzy!

Z Krakowem, pięknym miastem, w którym tak lubię przebywać, łączą się dwie moje wątpliwości, na które nie umiem znaleźć odpowiedzi.

Skąd pochodzi nazwa Kraków?

Co to jest Biała Chorwacja i czy rzeczywiście istniała?

Trzeba przyznać, że biorąc pod uwagę etymologię nazwy miasta, gubimy się w domysłach. Aleksander Bruckner w swoim „Słowniku etymologicznym” w jednym miejscu pisze (na stronie 264) „częste w całej zachodniej Słowiańszczyźnie, zdrobniałe „krakowiec”, od krak, tj. kruka, porównaj krakać, kraczę, powtarzającego się z tą lub inną samogłoską jako dźwiękonaśladowcze we wszystkich językach (lit. Krokti, łac. Crocire, niem Krähe), kraknąć”, a tymczasem na stronie 357 czytamy: „nazwa osobowa dzierżawcza, z przyrostkiem dzierżawczym –ów – Kraków tj. gród (rzeczownik zawsze się opuszcza) Kraka”. Istnieje – jak widać – kilka koncepcji wyjaśniających pochodzenie nazwy „Kraków”. Jedna z nich wywodzi nazwę miasta od słowa krak, oznaczające kruka, inna od imienia legendarnego księcia Kraka. Ale jest jeszcze wersja ze słowem „krzak”, chociaż dla mnie jest ona wątpliwa.

Drugą sprawą, o której właściwie nic nie wiem, to jest nazywanie Małopolski Białą Chorwacją. Mam w związku z tym pytanie do Krakusów, czy cokolwiek wiedzą na ten temat. Wielbiciele tego rozwiązania twierdzą, że tzw. Chorwaci Północni, zwani Białymi, mieszkali przed VI wiekiem na terenie dzisiejszej Małopolski, Górnego Śląska i części Rusi – i podobno cesarz bizantyjski Herakliusz (610-641) poprosił Białych Chorwatów o pomoc w obronie swego imperium przed najazdami Awarów. Siedem plemion białochorwackich pod przewodnictwem dwóch sióstr Bugi i Tugi oraz pięciu braci: Kluka, Lobla, Muhlo, Kosjenica i Horwata ruszyło w długą wędrówkę na tereny dzisiejszej Chorwacji. O Białych Chorwatach pisał również Nestor. Wielki Słownik Olgebrandta, któremu po sprawie Wita Stwosza cuś nie wierzę, pisze: „Prasiedzibą wszystkich tych plemion (Kroatów) są ziemie tatrzańskie, nazywane u Konstantego  Porfirogenety Wielką lub Białą Chorwacją czyli Krobacyją, od gór Karpackich czyli Cherbów”. Sagi skandynawskie nazywają Karpaty Chorwackimi Górami.

W pewnych amerykańskich dokumentach imigracyjnych  z 1911 r. znajduje się zapis, że około 100 tys. imigrantów przybywających do USA z okolic Krakowa deklarowało swą narodowość jako… Białochorwaci. Jako Białochorwatkę uważała się również matka Ojca Świętego.

 

Przeciwnicy tej teorii twierdzą, że to wszystko jest wymysł Austriaków, to oni zmuszali Polaków do przyjęcia tej fantazji i teraz siedzą i się cieszą. Ale u Kolberga znowu to samo. Według tego etnografa ludność wiejska z okolic Krakowa sama siebie określała nazwą „Biali Chorwaci”.

Sprawą, która od dawna fascynuje badaczy, jest powtórne zasiedlenie przez Słowian terenów Polski. Po wyjściu z leśnych terenów Rusi nasi przodkowie przeszli przez teren Polski i poszli na południe i zachód. Po pewnym czasie część z nich wróciła na północ i to byli nasi bezpośredni przodkowie. I żeby było śmieszniej, przypuszczalnie na terenie Wielkopolski byli Serbowie, którzy następnie poszli na zachód i południe.

Krakusy – wiecie coś na ten temat? To jest wszystko wymysł Austriaków, czy coś jest na rzeczy?

Dla zainteresowanych tematem dwa linki – pierwszy i drugi



Odpowiedzi

  1. Wiem tyle samo co ty a moze nawet i mniej ale…
    na Ukrainie uparcie mi wmawiano ze okolice Drohobycza, Boryslawia i dalej ku Huculom to wlasnie Biala Chorwacja. Ba nawet mieli tam w sferze projektow jakis program rozwoju turystyki nakierowanej na Chorwatow.(?)

    Wpisalem ci sie wczoraj ale wpis zjadlo.

  2. Krzaków! No to wszystko jasne! 😆

  3. Krkuv !!!
    🙂

  4. Dana1!
    Złapał Cię spam i nie chciał puścić. Ledwo co Cię wyrwałem. Ale jeden wpis postanowiłem usunąć (ten mniej bogaty) 😀
    Hoko!
    Krzakowo!

  5. -owo to nie typowe dla tych rejonow 🙂

  6. Moj przyjaciel z ktorym spotykamy sie w czasie moich pobytow w kraju tak jak
    Karol Habsburg z Wladyslawem Waza jest fanatycznym zwolennikiem teorii iz Praslowinszczyzna sa ziemie miedzy Odra i Bugiem (zachodnim).
    Uwaza ze wystarczy spojrzec na twarze i obyczaje tubylcow by dojsc do wniosku ze „wszyscy” dawno wyszli, a zostali tylko ci co sa jak zimujace bociany.
    Na pytanie dlaczego on zostal odpowiada ze ktos musi te prawde gloscic na miejscu.
    Ja mu nie wierze!!! 😀

  7. Tysiace Bialych Chorwatow w USA?

    A moze to bylo tak:
    Uzasadnieniem propagandowym zajecia Galicji w 1772 roku przez Austrie byly stare prawa Wegierskie do Rusi Czerwonej. Roszczenie historyczne uprawnione rownie dobrze jak polskie prawa „historyczne” do Szczecina.
    Cesarze Rzymscy. N.N. z Wiednia byli krolami Wegier i Chorwacji. Moze to ta droga pojawili sie „na powrot” Chorwaci nad gorna Wisla?

  8. Torlinie podziwiam Twoje szerokie zainteresowania i dociekliwość …. 🙂 … Ja o Białej Chorwacji nie słyszałam a przynajmniej nic nie pamiętam …

  9. Czy „Chrobatia” to to samo co „Chorwacja” ?

    Ja wie, po chorwacku ich republika jest „hrvacka”, czy cos takiego, ale wtedy dlaczego, na zaprezentowanej mapie, nazwa zawiera „B”, co oznacza, ze nazwe trzeba czytac z lacinska, a nie cyrulica, bo wtedy „b” brzmi jak „we”

    Moze wiec „Chrobatia” to nie tro samo co Chorwacja ?

    Moze jest to np. jakies echo nazwy zwiazanej z Karpatami ?

    Pozdrowienia

  10. Jolinku!
    Nie pamiętasz, ponieważ byłaś razem z Karolem Habsburgiem i Władysławem IV Wazą? 😀
    Dana1 i Jacobsky!
    Ja sam nie wiem, ale piszą na różnych innych stronach internetowych, że Chorwaci są dumni z tego, że „założyli Polskę”. Fajne – nie?

  11. Cytuję za http://tiny.pl/41rp

    „Bizantyjski cesarz Konstantyn Porfirogeneta wspomina państwo o nazwie Biała Chorwacja. Według jego opisu miało leżeć wokół swej stolicy – Krakowa – na terenach dzisiejszych Czech, Słowacji i Polski. Państwo to zniknęło w 999.
    Spadkobiercą Białochorwatów był św. Adalbert (Wojciech), syn białochorwakciego księcia Sławnika. Synem białochorwackiego króla Gostumiła był też św. Ivan Hrvat (Chorwat?)”

    Dziwne i chyba bzdura, ale odnotowuję.
    Dodadtkowo dalej czytamy, że bizantyjski cesarz Herakliusz sprowadził (Biało)Chorwatów z północy (z Krakowa?) do obrony przed Awarami. Podobnie pisze też autor strony „grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/faktyslo.html”

    Jest też hasło z Wikipedii „Biała Chorwacja” – ciekawe to. Nie miałem pojęcia i coś mi się wydaje, że to jakiś zapoznany temat jest. Dzięki Torlinie!

  12. jacobsky

    Np.Lelewel a potem Kraszewski pisali Chorbacja.

  13. Janusz Roszko, który napisał najsłynniejszą chyba książkę poświęconą Księciu Wiślan: „Pogański książę silny wielce”, cytuje przewodnik z 1830 roku Ambrożego Grabowskiego: „U naszych kronikarzy rok 700 po narodzeniu Chrystusa jest prawie zgodnie przyiętą datą założenia Krakowa, a założycielem yego Krakus, książę Chrobacyi Wielkiey czyli Białey: którato kraina u gór karpackich położona, teraźnieysze woiewodztwo krakowskie i inne mu przyległe zawierać miała prowincye”.

  14. Ja tam bym sie przeniosl do Chorwacji. Jestem pod nieustajacym urokiem tego regionu Europy.

    dana1,

    dzieki. Rozumiem zatem, ze „Chrobacja” z mapy to po prostu blad typograficzny…

  15. Ale moze to wszystko jest jakas zbieznosc przypadkowa ? Jak miedzy Galicja i Galicja ?

  16. Tu jest jeszcze ciekawe opracowanie tematu:
    http://www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm

  17. Kraszewskiemu ´wyraznie tego „o” brakowalo!!!
    „byli Dalemińcy, Ukrańce, Łuczanie, Dulebianie, Drewlanie z Drażdańskich lasów, Polanie tutejsi, Łużanie znad Warty i Odry, Bużanie od Buga, Chorbaci nawet”
    „Stara basn”
    Ale uwaga Lelewel:
    „Bohemię osiedli i zaludnili Dulebi, Chrobaci, Czesi, od Bugu, Sanu, Wisły i z Karpat przybyli”.

  18. Torlinie to nie moje towarzystwo 🙂

  19. No dobrze, a jak to wszystko sie ma do danych pochodzacych z analiz ligwistycznych czy genetycznych, ze nie wspomne o archeologii. Dzis dosc latwo mozna nie tyle, co rozwiazac, ile odsiac „Stare Basnie” i legendarne przekazy od twardych realiow wynikajacych z dowodow materialnych na wspolne pochodzenie, na wspolne zamieszkiwanie, itp.

    Innymi slowy: byc moze w ten sposob mozna specyzwoac ile jest prawdy w tej „chorwackiej” polskosci, czy w polskiej „chorwackosci”.

  20. Badania genetyczne sa jeszcze u swego poczatku. Archeologicznie potwierdzić etnie jest niezwykle trudno. Wczesne zródła pisane wskazuja na zwiazki Chorwatow z terenami gdzies miedzy Krakowem i Lwowem.
    Sami Chorwaci czesto sadzą ze to ich praojczyzna.
    Ale juz niedlugo bedziemy wiedziec wiecej na podstawie materialu genetycznego ale…nie wolno zapominac o elemencie iranskim u Chorwatow.

  21. Występują także opory przed wyciąganiem wniosków z danych genetycznych tam gdzie stosuje sie na szeroka skale „politykę historyczna”.
    Polscy naukowcy są raczej otwarci, ale skrajnie nacjonalistyczne społeczeństwo greckie miałoby bardzo trudno, kiedy musiałoby przełknąć swoja słowiańskość biologiczną

  22. dana1,

    nie mniej markery genetyczne z reguly nie klamia.
    Pracowalem przy takich badaniach nad populacja quebecka, czy nad populacjami swiata. Jesli przyjmie sie odpowiednia rezolucje oraz wybierze odpowiednie markery, to mozna z takich badan wiele sie dowiedziec.

  23. Jolinku!
    Czyżby Władysław IV Waza, z Bożej łaski król Polski, wielki książę litewski, ruski, pruski, mazowiecki, żmudzki, inflancki, smoleński, siewierski i czernihowski, a także dziedziczny król Szwedów, Gotów i Wandalów, wybrany wielkim księciem moskiewskim oraz Karol Habsburg, biskup wrocławski, wielki mistrz zakonu krzyżackiego i wicekról Portugalii – byli dla Ciebie niedobrym towarzystwem?
    No, no, jestem pełen podziwu 😀
    Dzięki wszystkim za wspaniałe komentarze.

  24. Jacobsky
    Jak się domyślasz jestem bardzo zainteresowany genetyka, jako „nauka pomocniczą historii”. Jesteśmy chyba dopiero na początku nowej metodologii. To wzbudza nie tylko opory, jest także „siła bezwładności”, która jak zwykle blokuje postęp.
    Np. intuicyjnie czuje, że cała nauka o wczesnym średniowieczu i schyłku antyku zostanie zrewidowana. Wydaje mi się, że skala wędrówek ludów była mniejsza. Ale to tylko intuicja. Nie ma jeszcze monograficznych opracowań, z których można by budować teorię.

  25. za wysokie progi na moje nogi …. i nie lubię takich rubasznych ludzi ….
    czemu pomyślałeś tak???? to chyba skorpionek się odezwał w Tobie 🙂 ….
    ja tu chyba nie dałam się poznać jako snobka i ktoś kto daje do zrozumienia, że ma o sobie wysokie mniemanie …. ja mam tylko czasami swoje zdanie ….. i na szczęście poczucie humoru …. pozdrawiam … 🙂

  26. dana1,

    prawdę mówiąc ja mam dość ostrożne opinie na temat dotychczasowych rezultatów tego typu badań i rzeczywiście: trzeba poczekać na dopracowanie metodologii (rozwój nowych metod obliczeniowych przede wszystkim, oraz doskonalenie istniejących modeli matematycznych). Póki co nawet zegar genetyczny nie jest skalibrowany, i dlatego otrzymuje się rozrzuty statystyczne astronomicznych rozmiarów.

    Tym niemniej jest to bardzo ciekawe. W odniesieniu do zagadnień polsko-chorwackich sprawa byłaby o tyle interesująca, że istnieje przecież pokrewieństwo językowe i są metody pozwalające analizować to pokrewieństwo w sposób regresyjny, tak jak to robi np. Sforza-Cavalli, jeden z ekspertów w dziedzinie genetyki populacji i… lingwistyki porównawczej.

    Istnieją całe masy publikacji, w których bada się już nie grupy narodowościowe, ale poszczególne populacje lokalne, odizolowane jedna od drugiej przez zjawiska geograficzne typu dwie doliny itp. Wiem, ze w Polsce również są naukowcy zajmujący się „archeo-genetyką”, jak np. Ewa Ziętkiewicz z UAM w Poznaniu.

  27. Tak masz racje. Tyle ze wyniki tych badań nie odrazu wchodzą w obieg naukowy a co dopiero popularny.

  28. Planowałem trochę napisać o tym w moim blogu, ale z blogu zrezygnowałem i sprawa się u mnie rozmyła.

  29. Jolinku!
    Przecież to są żarty!
    Dana1 i Jacobsky!
    To są fantastyczne i fascynujące tematy. Najlepiej opisuje to Bryan Sykes w książce pt. „Siedem matek Europy” (gadam jak poplątany, jeszcze jej nie czytałem). Ale tytuł sobie Polacy zmienili, oryginał brzmi „Siedem córek Ewy”.
    O badaniach genetycznych fajnie jest opisane na stronie Stowarzyszenia Genetycznego
    http://honda-honda.wizytowka.pl/
    A może ktoś chce poszukać sobie przodków?
    Badania genetyczne do tego doprowadzają, że udowodnili, że Polacy i Węgrzy są ze sobą ściśle spokrewnieni. Nareszcie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Polak,_W%C4%99gier,_dwa_bratanki,_i_do_szabli,_i_do_szklanki

  30. No i mamy ładną ilustrację Torlinie i Jacobsky
    Wedle przypuszczeń niezależnych historyków np.
    wspomniani przeze mnie Grecy powinni być silnie zeslawinizowani. Język słowiański nawet na Peloponezie (?) nie mówiąc o północy. A tu?

    http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_200
    0_v290_p1155.pdf

    Właśnie język. Wszystko wskazuje na to, że zmiany językowe były bardziej dynamiczne niż się sądziło, zaś materiał genetyczny bardziej stabilny.(?)

  31. Kiedyś czytałem podobny artykuł (metodologicznie) na temat pochodzenia Etiopczyków, i ich związków (genetycznych) z ludnością semicką.

    Z polskich badaczy znakomitością w tej dziedzinie jest dr Damian Labuda. Miałem okazję pracować u Niego w zespole tu, w Montrealu.

    Parę tytułów Jego publikacji:

    Genetic variation in the enigmatic Altaian Kazakhs of South-Central Russia: Insights into Turkic population history.

    Tracing genetic history of modern humans using X-chromosome lineages.

    Ethiopia: between Sub-Saharan Africa and western Eurasia.

    Ja uciekłem od tego typu badan. Za dużo „hard core” statystyki i wyższej matematyki. Wolę czytać prace innych, a już najbardziej: opracowania popularyzatorskie.

    Gdzieś w domu mam artykuł Sforza-Cavalli o archeo-lingwistyce, w tym o źródłosłowiu języków w sanskrycie. Fascynujące. Podobną metodą ustalano historię kolonizacji wysp na Pacyfiku: badając różnice językowe, ustalając genealogie itp.

    W sumie można w to bawić się samemu, z domu, za pomocą internetu.

    Pozdrowienia.

  32. Oczywiście, że można się bawić. Do tego też służy internet, tak jak dawniej biblioteka.
    Nie wolno jednak zapominać, że w tym wypadku genetyka jest „nauką pomocniczą” i to przede wszystkim dla archeologii.
    Na przykładzie Węgrów i Polaków wychodzi, jakie to daje perspektywy badawcze. Dlaczego P. i W. są spokrewnieni? Od kiedy można to datować?
    itd. Nie zmienia to jednak faktu, że o ile „materiał biologiczny” powstawał na posłaniach jurt stepowych, ziemianek wśród bagien, w kopach siana i pod skórą wilczą czy na kupie chrustu, to narodowości powstawały przez opowiedzianą czy napisaną w jakimś języku narrację.

    http://www.stankiewicz.e.pl/forum/viewtopic.php?t=105

  33. jejku wreszcie cieplej i słonko 🙂 … miłego weekendu … 😀

  34. Torlinie
    Tego Sykesa przeczytaj jak najpredzej i ty Jolinku tez.

  35. Torlinie:
    Mapa, którą przedstawiasz jest fantastyczna 🙂
    W 1000 roku samodzielna ‚Silesia’ i Bułgaria ‚za Rusią’…
    Podobnie to zamieszkiwanie przed VI wiekiem — przez słowiańskich (?) Chorwatów… Wtedy Słowian tu za bardzo nie było…

    Jacobsky:
    Pytanie kiedy się rozeszły języki słowiańskie. Obawiam się, żę wyjście Chorwatów (o których słyszałem i z innych źródeł, choć nie traktowano tam Chorwacji, choćby i Białej, tak szeroko — raczej jako niewielki wycinek Małopolski) nastąpiło zbyt wcześnie, gdy podziały językowe nie były istotne i miały mniejsze znaczenie od późniejszych działań.

    Zresztą świetny jest tu przykład Węgrów — tacy Węgrzy powinni być w większości (genetycznie) Słowianami, choć językowo — nie. Trzy składniki: lud, kultura i język zmieniają się i migrują w różny sposób.

  36. PAK
    Po mapie Torlina widac ze jest z epoki „secesyjnej” i chyba umiescil ja swiadomie bo mu plastycznie pasowala. Bulgaria Wielka byla faktem przed 1000 jak i kaganat Chazarski, i Pieczyngowie ktorych tam widac. Zamieszanie realiow w czasie ale to tak jak film kostiumowy =
    Karolingowie w pelnych zbrojach a Rzymianie ze stopami w strzemionach. 🙂

  37. No a potem?
    Jak wiele kupilismy w dziedzinie kultury politycznej od Wegrow. Poczatki formowania sie ustroju stanowego i demokracji szlacheckiej (podkreslam poczatki) to scisle zwiazki z Wegrami.
    Przywilej Koszycki, rokosz i konfederacja jako instrument demokracji.
    Moglo byc i tak ze gdyby nie rozbior Wegier Korona Polska i Korona sw.Stefana mogly stac sie obie demokracjami szlacheckimi. PL nie bylby sam. „Dziwnosc” polityczna Polski nie byla by az taka dziwnoscia.

  38. dana1,

    genetyka w pewnym sensie jest nauka pomocnicza, ale i archeologia/historia sa pomocnicze dla genetyki. Najlepszym przykladem jest Islandia – poligon, na ktorych kalibruje sie modele genetyczne jesli chodzi o czestotliwosci mutacji, rekombinacji i o czestotliwosc innych zjawisk, ktore biora pod uwage modele. W przypadku Islandii nie potrzeba odkrywac historii, bo ona jest tam zapisana w formie ichnich ksiag, zapisanych jeszcze pismem runicznych, od poczatkow kolonizacji przez Wikingow. W przyladku Islandii wiedza historyczna spelnia funkcje pomocnicza dla genetyki/bio-informatyki, bo w ten sposb mozna zbadac jak bardzo niedokladne sa zalozenia modeli uzywanych powszechnie w „archeo-genetyce”.

    Podobnie zreszta jest w Quebeku, gdzie istnieje solidna baza danych genealogicznych, opartych na ksiegach parafialnych i innych dokumentach z archiwow publicznych, prowadzonych od poczatku kolonizacji plus oczywiscie archiwa z Francji, z Wysp Anglo-normandzkich czy ze Stanow, skad rowniez przybyla spora fala emigrantow na skutek wojny z Anglikami (tzw. lojalisci). Na przykladzie Quebeku bada sie wlasnie spojnosc modeli opartych na markerach znajdujacych sie na chromosomach X, Y oraz na DNA mitochondrialnym (mtDNA). Szczegolnie X i mtDNA sa ciekawe, bo daja wglad w demografie poczatkow kolonizacji, kiedy to ilosc mezczyzn przewyzszala ilosc kobiet, a wiec na partnerki brano sobie Indianki. I w ten sposob, szczegolnie w obrebie populacji wschodniego Quebeku (ujscie rzeki Sw. Wawrzynca) wiele osob nosi w sobie markery wlasciwe dla Indian.

    Oczywiscie powyzsze nie oznacza, ze spora czesc Quebekow to metysi. Wszystko zalezy od tego jak zdefiniowac pojecie metysa pod wzgledem genetycznych, co byc moze jest trudniejsze od definicji kulturowo-obyczajowej, czy fenotypicznej. Powyzsze byc moze odnosi sie rowniez do dywagacji o slowianskosci Wegrow. Wiele zalezy od tego, jakie kto przyjal markery dla uzyskania publikowanych analiz. Widzialem juz rezultaty, z ktorych wynikalo, ze nie ma roznicy miedzy Europejczykami jako calosc.

    Pozdrawiam.

  39. Bron mnie Odynie Przedwieczny by chcial hierachizowac nauki.
    Pomocnicza tylko w tym kontekscie 🙂
    i oczywiscie ze moze byc odwrotnie.

    PS
    Eddy zostaly spisane w isladzkiej wersji alfabetu lacinskiego.
    Pozdrawiam

  40. dana1,

    dzieki za sprostowanie w sprawie runow.

    Natomiast nie chodzi tutaj o hierachizowanie nauk, ale raczej o wzajmne uslugi, jakie swiadcza one wobec siebie.

    No, nie zawsze uslugi… Czesto dochodzi do sprzeczek na styku dziedzin, o ktorych tutaj dywagujemy. Najepszym przykadem jest odtwarzanie historii kolonizacji Ameryk przez czlowieka. Dane genetyczne wskazuja na jedno, archeologia na drugie. Z pewnoscia w jakims momencie dojdzie do osiagniecia porozumienia i wydaje mi sie, ze wiekszy potencjal poznawczy stoi jednak przez archeo-genetyka, ale to dopiero po skrystalizowaniu metod, jakimi ona sie posluguje.

  41. Oczywiscie że przyszłość w tym wypadku należy do archeogenetyki.
    I nie tylko dla Ameryki. Ważny jest okres „mroczny” w historii Europy. Wędrówki ludow.

  42. Bułgaria jest na miejscu – Wielka Bułgaria wraz z jej stolicą Bułgarem. Mamy też Chazarów – a więc koczowników wyznania mojżeszowego nad Morzem Czarnym. Polska – bardzo słusznie w granicach opisanych w Dagome Iudex. Składa się z Polski właściwej (czyli Wielkopolski), Kujaw, Polski Centralnej i Mazowsza. Pomorze i Śląsk słusznie jako osobne byty. Ruś Czerwona to archaizm. Określenie nie jest młodsze niż XIII wiek. Po prostu część Rusi Kijowskiej w realiach Dagome Iudex (lata 70. X wieku). Siedziby Jaćwingów zbyt obszerne. Wygląda na to, że obejmują Podlasie z Drohiczynem. Ustalone zapewne na podstawie wzmianki Długosza, który Drohiczyn uważał za stolicę Jaćwingów. Niesłusznie. Miasto założył zapewne Jarosław Mądry. Więc to także była część Rusi Kijowskiej. Prusowie zaznaczeni mniej więcej słusznie.
    Małopolska, to nazwa XIV wieczna (mała Polska, bo duża to Wielkopolska z Poznaniem i Gnieznem). Ziemie wcielone do państwa Piastów dopiero latach 90. X wieku. Wcześniej zapewne pozostawały pod jakiegoś rodzaju zwierzchnictwem czeskim, choć problem jest dyskutowany. Nazwa Biała Chorwacja pochodzi od Konstantyna Porfirogenety, cesarza bizantyjskiego. Stąd pochodzić mieli Słowianie, którzy zasiedlili Bałkańską Chorwację. Lokalizacja jest sporna – zwykle w północno – wschodnich Czechach lub na Podkarpaciu i w rejonie Krakowa.
    Strona wedle której Wojciech – Adalbert był spadkobiercą białochorwackiego księcia, to jakaś nacjonalistyczna, chorwacka papka. Wojciech był spadkobiercą Sławnika, jednego z czeskich książąt. Swego rodzaju rywali dynastii Przemyślidów.
    A co do wędrówek ludów… J. Gąssowski napisał kiedyś artykuł pod prowokującym tytułem „Słowianie. Naród czy religia”. Można mieć wiele uwag co do tego tekstu, ale jest on widocznym znakiem tego, że przynajmniej część archeologów dobrze zdaje sobie sprawę z tego, że wielkie wędrówki plemion to wymysł XIX-wiecznej historiografii. Za to wędrówki idei i kultury, to coś co można by w końcu zacząć badać.

  43. Witam Cię serdecznie Gunthera w swoim blogu i dzięki za interesujący wpis.
    Z jednym bym się nie zgodził. Ale wielkie wędrówki ludów są faktem: Hunowie, Wandalowie, Germanie …

  44. Hunowie, Wandalowie, Germanie …
    Torlinie
    To jest właśnie interesujące. Co te nazwy oznaczają? Idzie o pytanie jak wielu było nowych przybyszów. Czy nie było tak, że stanowili oni tylko elitę umiejącą zorganizować dostępny na miejscu materiał etniczny?
    Na ogół pisze się: Wygnani ze swych siedzib przez….
    Czy wszyscy wyruszyli czy tylko część? Sami mężczyźni czy całe rodziny? Jak wielu w stosunku do gospodarzy? Itd. i itp.
    Na takie i podobne pytania przynajmniej częściowo stara się odpowiedzieć genoarcheologia.
    Albo, co i czy zmieniło bardziej ludność obszaru X, handel niewolnikami czy inwazja? Jaka inwazja?
    Zbrojna czy pokojowa. To dalsze pytania.

  45. Ja jestem wielbicielem postępu nauki, uważam też, że sprawy odkryć genetyki sa na poziomie powstania komputerów. Tylko…
    Genetyka jest nauką … za dokładną. Skarżą się na to analitycy policyjni, że najdrobniejszy ślad można wyłapać jako materiał genetyczny, wielokrotnie pochodzący od osoby, której w ogóle tam nie było (materiał został przeniesiony).
    I to samo – póki co – jest z genoarcheologią. To jest materiał pomocny, a nie rozstrzygający. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację. Obok siebie mieszkają dwa plemiona X i Y, które się łączą i przed podróżą nazwali się plemieniem A. Po drodze przyłączyło się trzecie plemię Z, a cała grupa nie zmieniła nazwy. Po długiej podróży zamieszkali gdzieś tam, ale tak jak tym dwóm pierwszym podróży było chwatit, tak trzecie plemię Z postanowiło skolonizować nowe tereny. I podczas tej nowej podróży nie zmieniło nazwy, atakując wrogów jako plemię A.
    I co się dzieje wśród dzisiejszych naukowców? Wielkim krzykiem stwierdzają, że to wcale nie plemię A atakowało nowe tereny, tylko zupełnie inna grupa genetyczna. I teraz okaże się, że Longobardowie to nie byli oni, tylko to byli Ostrogoci.

  46. Torlinie
    W sumie nie jest sprawą najważniejszą choć ciekawą, jaki „materiał” genetyczny opanował teren ważne jest jaką kulturę i jakie historie jakie narzędzia ze sobą niesli. Ciekawym też jest ich autoswiadoność ale bez źródeł pisanych….????

  47. Geny genami Torlinie a opowieść opowieścią. Mogę śmiało napisać, że pewna historia zaważyła na moim życiu i… „polskości” bardziej niż wszystkie Kordiany i Dziady z Redutą Ordona. Była to „A Pál utcai fiúk” czyli „Chłopcy z Placu Broni”.
    Jak wszyscy wiedzą napisał ją Ferenc Molnár, który nazywał siebie także Franz Molnar a jak przyszło, co do czego to Ferenc Neumann. Mamy, więc Węgierskiego Żyda o Niemieckim nazwisku z pseudonimem słowiańskim. A bohater opowieści? PODEJRZANY. Nemeczek i Heros w jednej osobie. Nie dość, że nazwisko wskazujące na niezbyt na Węgrzech cenione pochodzenie to jeszcze wśród Słowian oznaczające Niemca.
    No i niech jakiś historyk z kosmicznego statku obcej cywilizacji, która co prawda obserwowała ludzkość i jej ruch z kosmosu da sobie radę w tym wszystkim, co zawarte jest wprost i nie wprost, w treści i poza treścią, w tej opowieści o walkach młodzieżowych gangów o Terytorium.

  48. Wszytkiego już tu bodaj o tem rzeczono, temuż nic więcej dowodzić nie myślę nad to, co już w dyspucie „historycy.org” rzekli. Dałżem u się linka do tekstu tegoż i te słowa ponizsze, że to podług mnie, w całej tejże historyi rozdzielić nam dwóch trza rzeczy: tego, co się iście spraw sprzed lat z górą tysiąca tyczy, gdzie nie sposób mimo minąć zapisów u Porfirogenety i Nestora, od tego co na tejże i legend późniejszych kanwie nawyczyniali austryjackie urzędasy, na siłę spośród Galicyan jeszczeć i nowej nacyi, Białochorwatów, czyniąc… Pomijam, że i samej Galicyi i Lodomerii koncept z palca ssany, aliści ani mi dziwnem, że to Austryjakom arcybyłoporęcznie koncepta snuć takie, bo przecie czem więcej jakich Rusinów i „Białochorwatów” tem Polaków mniej i żywioł polski słabszy. Profit drugi, to na spoistość cesarstwa wpływ tegoż konceptu, no bo jakże nie, jeśli tyle na świecie szczepów chorwackich, a wszytkie pod jednem berłem? Nawiasem: wielce mi to późniejsze Niemiaszków za wojny ostatniej zabiegi przypomina jako pod führerem Krzeptowskim „Goralenvolku” wyodrębnić pragnęli… A że się temu chłopstwo pokornie poddawało, na wiarę przyjmując, że iście z jakiego inszego się wywodzi narodu? A odkąd to włościaństwo z władzą wojuje?

    Nestorowi natomiast i Porfirogenecie więcej bym dowierzać był skłonnym, że jaki moment w dziejach uchwycili, gdzie iście przez ziemie nasze wszelakie ciągnęły ludy, a i może na moment osiadłszy… Nic to jednak podług mnie o pospólności korzeni nie wnosi, a przeciwnie jeśli czego dowodzi, to jeno ambicyj narodowościom młodym zwyczajnych, że się nad miarę wywyższyć pragnąc, wszytkiego się w historii doszukują, cożby je jeno znaczniejszymi uczynić mogło…

    Samiśmy w swoją Jana z Kolna wciskali, co miał Hameryki przed Kolumbem odkryć, że o bzdurstwach z sekretami rzekomemi Inków w lochach nidzickiego zamku nie wspomnę… Szli przez ziemie nasze i insi rozliczni, jakoż Wandalowie czy Burgundowie, a czy kto słyszał, by na tejże kanwie we Francyjej snuto konceptów o „Wielkiej Francyi” wszechogarniającej ziemię każdą, gdzie stopa Burgunda jakiego bodaj raz stanęła?

  49. z tych Waszych rozważań wynika, że jak się chce to wszystko można udowodnić naukowo, niekoniecznie zgodnie z prawdą …. tak mi się skojarzyło, że nasza przeszłość to klocki i co zbudujemy zależy od tego kto buduje …. 🙂

  50. Nie Jolinku. Bywa historia nauką ale nie na poziomie licealnym i popularnym gdzie najczęsciej piszę się o niej to czego oczekuje publiczność albo jest poddana np. polskiej „racji” czy dajmy na to pauaskiej.

  51. dana myślałam raczej o tym, że jakiś naukowiec sobie zrobi pewne założenia (oczywiście sensowne naukowo) i może tak dobrać dane by udowodnić swoją tezę ….

  52. Torlin,

    podobnie policja moze sie skarzyc, ze na miejscu przestepstwa znajduje sie dziesiatki czy setki odciskow palcow. Na to samo wychodzi.

    Oczywiscie, ze genetyka nie odpowie na wszystkie pytania, podobnie jak archeologia czy przekazy ustne. Generalnie rzecz biorac, starajac sie poznac historie w sposob „indukcyjny” (a czesto nie ma innego wyboru), przedstawia sie tylko jeden z mozliwych scenariuszy.

    Zeby odpowiedziec na Twoj przyklad hipotetyczny: w tej chwili istnieja juz metody analityczne pozwalajace wykryc w materiale genetycznym domieszki genetyczne (admixture), nawet zapasci demograficzne, zwane z angielska „szyjka od butelki” (bottleneck). Te i inne wydarzenia pozostawiaja odcisk na materiale genetycznym populacji, ktory to odcisk mozna wykryc statystycznie i matematyczne.

    Pozdro

  53. Wachmistrzu!
    Dzięki! Potrzebowałem takiej chłodnej oceny ze strony mieszkańca Krakowa, orientującego się w specyfice rządów austriackich. Ja tak podejrzewałem, ale sprawa fajna.
    Jacobsky!
    Znasz się o wiele lepiej na tym niż ja, więc Ci wierzę na słowo. Ale w sumie jest to rewelacyjnie ciekawe.

  54. Na genetyce to ja się nie znam. Niech się tym mądrzy ludzie zajmują. Ale co do Hunów… My mamy wizję wielkiego pochodu, takich dajmy na to niemal Mongołów, co to na zachód ruszyli, a na polach Katalaunijskich na przeciw siebie stanęli skośnoocy, dzicy wojownicy Atylli i Rzymianie Aecjusza. A rzeczywistość byłą nieco bardziej złożona. Obok Hunów walczyli Gepidzi i Ostrogoci, zaś pod rzymskimi znakami stali Alanowie i Wizygoci. Tych znamy z plemiennych imion. Tymczasem oprócz nich były dziesiątki mniejszych germańskich, tureckich i zapewne też Słowiańskich plemion (na dworze Attylii pijano napój o swojskiej nazwie „medos”). Sekretarzem Attylii był niejaki Orestes – Rzymianin, zresztą ojciec ostatniego zachodniorzymskiego cesarza Romulusa Augustulusa (tego od Odoakra), a na dworze mówiono po gocku i łacinie. Sam Aecjusz wiele lat spędził u Hunów, jako zakładnik. Wszystko odbywało się więc „w rodzinie”. Nie ma to nic wspólnego z filmami, w których widzimy hordy szlachetnych dzikich ze wschodu i wyrafinowanych Rzymian.
    Kwestie etniczne nie są problemem łatwym. Dana 1 zadała tutaj dobre pytanie, co te nazwy oznaczają? Etnos (w sensie biologicznym), kulturę, język? Dzisiejsi Węgrzy są ponoć potomkami Madziarów, którzy w X wieku napłynęli do Panonii, niszcząc przy okazji Państwo Wielkomorawskie. Ale przecież jasne jest, że wchłonęli miejscową, często Słowiańską ludność. Sami Węgrzy czują się związani z dawnymi Hunami (Attyla to nadal popularne tam imię, ze świecą szukać zachodniego europejczyka, który dałby tak na imię swojemu dziecku – dla większości Attyla to nadal symbol „bicza Bożego”). W końcu dla zachodniej Europy Węgry to Hungaria (od Hunów). Ale przecież język ugro-fińskich Madziarów nie ma ponoć nic wspólnego z tureckim (staroałtajskim) językiem Hunów. Dzisiaj genetycy wskazują, że współcześni mieszkańcy Węgier podobni są ponoć mieszkańcom współczesnej Polski. Kim więc są Węgrzy? Kim Hunowie?
    Nawiasem mówiąc owe wspomniane przez Wachmistrza inkaskie skarby miał przecież przechowywać Węgierski szlachcic. Bo przecie kraju takiego jak Słowacja nigdy nie było, a to od wczesnego średniowiecza były Węgry.
    Krótko mówiąc mętlik jeden i pomieszanie z poplątaniem. A archeolog staje przed tym i dziwuje się, bo chciałby, żeby było łatwo: kultura=język=etnos. A tu, za przeproszeniem d… i do tego blada.

  55. Gunthera!
    Masz rację, ja trochę na ten temat napisałem. Czyżby czekała nas rewolucja podręcznikowa?

  56. Nie jestem historykiem, ale przyrodnikiem, i moje uwagi właściwie dotyczą tylko niektórych aspektów poruszonych wyżej zagadnień. Piszę w kolejności zagadnień, najpierw z samego postu Torlina, a później wspominanych przez jego gości.
    1. oprócz naszego Krakowa jest też stare miasteczko Krakow (NIE Krakau!) w Meklemburgii w pobliżu Schwerina, nad brzegiem Krakowersee. Prawa miejskie od 1298 r., powstałe jakiś wiek wcześniej obok słowiańskiej osady, po ktorej pozostała nazwa Altdorf.
    2. nazwę krkowa wyprowadzano też od kroku, czyli połączenia dwu rzek, sęk w tym, że w porównaniu z Wisłą rzeczki Wilga i Rudawa są raczej niewielkie.
    2a. Gdzieś czytałem, że książę Krak był niezbyt urodziwy, i nazwano go Pokraką. Jakimś żartem historii jego pomnik, umieszczony w centrum miasta jest tak ukryty, że mało kto z krakowian w ogóle o nim wie (umieszczono go na niedostępnym dziedzińcu Archiwum Akt Dawnych przy ul Siennej).
    3. Nazwa i pojęcie Wielkiej, Starej lub Białej Chorwacji jest mi znana od czasów szkolnych, choć nie umiem powiedzieć czy usłyszałem ją jeszcze w Krośnie, czy już w Krakowie.
    4. Północna grupa Łużyczan to SERBOłużyczanie,
    5. Austriaccy urzędnicy raczej nie wymyślili sami Białych Chorwatów, raczej ożywili stare podania, wkrótce napiszę w swym kaciku u Wachmistrza o typowym dla nich modus operandi.
    6. Zupełnie luźna uwaga – w bardzo ograniczonym wykopie w Kopcu Krakusa znaleziono sprzączke awarską, zdaje się z VI w. ne.
    7. Czy mógłbyś podać, skąd pochodzi reprodukcja dołączonej mapy? Na moje oko to początek XIX w.
    8. Etymolodzy łączą słowo Karpaty ze słowem garbaty, jako przeciwstawienie ich obłych kształtów ostrym Tatrom i Fatrze.
    8b. Pisownia nazwy Chorwacja (Hrvatsko) jest bardzo różna, ale w grece literę beta często czyta się jak w (zwane digamma), które zanikło jakieś 5 wieków pne., później było używane jedynie jako symbol cyfry 6. [czyli 666 w Apokalipsie było zapisane jako www]. Tak więc Chrobacja = Chorwacja = Kroatia itd.
    9. To nie Grecja zesłowienizowala się, ale Słowianie zamieszkując w coraz większym procencie Grecję przejęli jej język i kulturę, dlatego obecnie Grecja tak się ciska o nazwę słowiańskiej republiki Macedonii, bojąc się, o swą integralność.
    10. Języki południowo słowiańskie, a w szczególności serbochorwacki niewiele zmieniły się w stosunku do zachodniosłowiańskich, tak więc Polakowi nietrudno się porozumieć ze Serbem czy Chorwatem.
    11. W Europie Środkowej, a w szczególności w Polsce badania genetyczne ludności nie mają raczej sensu, ponieważ ludy mieszały się tu najintensywniej.
    12. Wyniki współczesnych badań genetycznych wśród świata zwierząt niekiedy prowadzą do paradoksalnych wniosków, niemożliwych do przyjęcia, tej metodzie jeszcze dość daleko do doskonałości.
    3a. Czytałem tłumaczenie, że nazwa Małopolski pojawia się dość późno, ponieważ była to po prostu Polska, gdy skolonizowała wielki obszar na północy – nazwano go Wielkopolską, analogicznie jak w starożytności Grecy osiedli na półwyspie Apenińskim zaczęli nazywać go Wielką Grecją.
    (Obszarowo te obie części są prawie równe). Jakimś potwierdzeniem tego jest uprzywilejowana rola Krakowa w okresie rozbicia dzielnicowego i później, kto miał Kraków ten był władcą całej Polski.
    Serdecznie pozdrawiam.

  57. Wielkie Dzięki Cyprianie, nie zawiodłem się na Tobie, tak jak nie zawiodłem się na Wachmistrzu.
    Stara, Krakowska Szkoła!

  58. A mapę znalazłem na stronie chorwackiej
    http://www.croatianhistory.net/etf/et01.html
    ale wystarczy w wyszukiwarkę grafiki Google wpisać „Biała Chorwacja” i są trzy jeszcze inne mapy (bez Bułgarów 😀 )

  59. Prawde mowiac, to jednak, po paru probach, najlatwiej mi bylo porozumiec sie z Chorwatami po angielsku. Podobnie z Serbami.

    Badania genetyczne wszedzie maja sens. Zalezy jakie stawia sie pytania i jaka jest „rezolucja” analiz.

  60. Jesli chodzi o badania genetyczne wsrod zwierzat to jest podobnie: wszsytko zalezy od tego jakie stawia sie pytania. Nie bardzo rozumiem co to sa te paradoksalne wionski. Jakie hipotezy, takie wnioski – tak to raczej nalezy ujmowac, zas metoda, zwlaszcza w odniesieniu do badan filogenetycznych jest po stokroc lepsza niz wszystkie dotychczas znane. To dzieki genetyce i badaniom porownawczym udalo sie wprowadzic porzadek w systematyce przyrodniczej.

  61. Jacobsky
    Ale ten Linneusz narozrabiał (!!!) a Cyprian z drugiej strony zebrał wspaniale do kupy 😀
    A propos komenarzy J. i C.
    Przypomniało mi się że podobno wszystkich całą Ludzkość (wszystkich dziś żyjących ludzi) dzieli tylko 4 do 5 uścisków rąk. Już mi się kilka razy to sprawdziło.
    Do Ciebie Jacobsky nawet mi bliżej. Wygląda na 3. 🙂
    A Cypriana pytanie: Czy historii w Koperniku w Krosnie uczył cię p. Sieniawski? :O

  62. Do Gunthera.
    Słyszałem ja, iż Madziarów nazwano Hungaria(nami), na pamiątkę dzielności i bitności, z jaką zajęli i bronili Niziny Pannońskiej przypominając w tym Hunów sprzed kilku stuleci. Nie były to jednak narody pokrewne, a język węgierski wraz z fińskim i estońskim należy do grupy ugrofińskiej*, należą tu także języki chantyjski i mansyjski (używa ich prawie 30 tysięcy ludzi z nad dolnego biegu Obi, zaraz za Uralem), skąd wyruszyli przodkowie na zachód. Daje to też pewną wskazówkę, jak mogły wyglądać wędrówki ludów – część plemienia, może nawet większa część wyruszała w podróż, ale czesc pozostawała na miejscu.
    *Rozmawiałem kiedyś z Węgierką, wspominała, że gdy była z wycieczką w Estonii, to co prawda nie rozumiała za wiele estońskiego, ale zgrubsza orientowała się o czym jest mowa.

  63. Dana 1.
    Gdy Linneusz zaczynał swą naukę – to znał zapewne po kilka setek gatunków roślin i zwierząt, natomiast, gdy pojechał do Holandii, gdzie zwożono tysiące okazów z całego Świata konieczne okazało się poukładanie tej różnorodności, a co ważniejsze – ustalenie pewnych zasad, jak to nadal robić. I od 1758 r. systematycy trzymają się tych zasad i propozycji, oczywiście modyfikując je w razie konieczności. Aby przystąpić do pracy musiał zdefiniować pojęcie gatunku*, i założyć niezmienność gatunków, co było całkiem dobrym przybliżeniem stosunków rzeczywistych. Ja w tym widzę rozsądne i konsekwentne podejście badacza, który, jeśli już wprowadza coś nowego – czyni to z uzasadnieniem.
    Natomiast nie rozumiem, cóż ja tu miałbym zbierać do kupy, pododawałem jedynie trochę uwag, jakie nasunęły mi się przy lekturze.
    A jeśli pytasz ad personam – to w Krośnie ukończyłem klasę IV podstawówki, a następną już kontynuowałem w szkole w Bronowicach Małych, wtedy dość świeżo przyłączonych do Krakowa.

    *prawdę mówiąc – z tym wzorował sie na poprzednikach, szczególnie na J. Ray’u

  64. Cyprian
    Z Linneuszem to oczywiscie żart, ale zdaję sobie sprawę że historia nauki to bardzo poważna sprawa i już przyszpilam moje głupie żarty szpilką.

    Z Krosnem jeszcze prościej, po prostu poznałem kiedyś uczącego w tamtejszym LO historyka.

  65. Jakobsky!
    Z Serbami i Chorwatami po angielsku? tak, ale to współczesność, przedtem prawie jedynym językiem, do porozumienia się pomiędzy braćmi Słowianami był …niemiecki, ale np. Witkacy pisał z Dalmacji do swego gospodarza, górala – „a język tu taki, że idzie dogadać się, prawie jako i z wami”.
    Post Torlina, oraz cała dyskusja kręci sie wokół pokrewieństw plemion słowiańskich, natomiast moja uwaga odnosi się do systematyki zwierząt, gdzie pokrewieństwa ustalane na podstawie różnych metod badawczych wyglądają niekiedy bardzo różnie, zwłaszcza wśród bezkręgowców.
    Ponieważ dużą część pracy zawodowej spędziłem opracowując i ustawiając wystawę systematyczną Muzeum Zoologicznego UJ, opierając się na możliwie współczesnych systematykach, to mam jakieś pojęcie o tym zagadnieniu, i nie mogę zgodzić się z Twoim twierdzeniem, że „udało się wprowadzić porządek w systematyce przyrodniczej”, tak jest tylko w niewielu taksonach.

  66. Cyprian Vaxo,

    niesmialo przypomne, ze genetyka molekularna to dyscyplina stosunkowo mloda, a nawet bardzo mloda w porownaniu z „tradycyjna”, zasiedziala systematyka bazowana cechach morfologicznych. Bioinformatyka to dziedzina jeszcze mlodsza. Dopiero od paru lat mozna zaczac rzeczywiscie grzebac w sposob zorganizowany w bankach sekwencji (im pelniejsza, tym lepiej), i w ten sposob, korzystajac z coraz to bardziej udoskonalanych algorytmow, konstruowac „drzewka” genealogiczne coraz bardziej informatywne.

    Oczywscie, kiedy buduje sie takie drzewka w oparciu o maly wycinek DNA, to wyniki moga byc mylne. Ale nawet, bazujac na takich rezultatach, mozna odkryc zjawiska genetyczne pozwalajace potem trafnie zinterpretowac rezultaty otrzymane w kolejnych badan.

    O ile wiem, to wlasnie odwrot od tradycyjnego podzialu na 5 krolestw, na rzecz podzialu na 3 seper-klasy czy super-kategorie byl wlasnie mozliwy dzieki genetyce molekularnej. Dziesiejsza systematyka najwiekszej grupy organizmow zywych (i okolic 😉 ), czyli prokaryotow zostala wlasnie „wyczyszczona” dzieki analizom molekularnym.

    Reszta z pewnoscia doszlusuje, bo postep w tej dziedzinie jest naprawde zdumiewajacy.

    Dzis latwiej znalezc prace jako bio-informatyk niz jako biolog. To swiadczy miedzy innymi o tym, ze dane juz sa, i teraz potrzena narzedzi i ludzi, zeby z tych danych wyciagnac, co sie da.

    W tym: systematyke majaca „rece i nogi”.

    A wiec cierpliwosci.

  67. Bardzo dobry opis problemów metodologicznych genetyki zrozumiały dla amatorów znaleść można w książce którą poleca Torlin wyżej. Jeszcze raz polecam.

  68. Szanowny Cyprianie – analogii między Wielką Polską i Wielką Grecją bym się nie doszukiwał. Wszystkie źródła, aż po XIV wiek nazywają Polską okolice Gniezna i Poznania. Tam to Piastowie stworzyli podwaliny organizmu państwowego i dla niego ukuli nazwę Polonii – Polski – kraju Polan/Polaków (wbrew dawniejszym poglądom większość dzisiejszych historyków nie widzi w tej nazwie dawnej nazwy plemiennej, a właśnie pomysł Piastów, zapewne Chrobrego, bo pojawia się ona przy okazji tzw. zjazdu gnieźnieńskiego).
    Władcą Polski był ten kto miał Kraków i Gniezno. Krzywousty pokonał Zbigniewa dopiero wtedy, gdy wyprawił się na Gniezno. Także książę senior w okresie rozbicia dzielnicowego początkowo miał zagwarantowane Gniezno. Przemysł II został królem Polski, nie mając Krakowa, ale mając Gniezno. Łokietek i Kazimierz dysponowali nieco kadłubową Polską, bez Śląska, bez Pomorza, bez Mazowsza, ale za to z Gnieznem i Krakowem. Są na ten temat doskonałe prace Z. Dalewskiego i J. Banaszkiewicza.
    Z Chorwatami idzie się dogadać bez pomocy angielskiego. Szczerze mówiąc łatwiej niż ze Słowakami. Jak twierdzi mój ojciec – łatwość wzrasta z każdą kolejką śliwowicy. Ja nie piję więc nie potwierdzę…

    Acha – Gunther. To stronka jest Gunthera, ale autor to Gunther. Dzięki.

  69. „Także książę senior w okresie rozbicia dzielnicowego początkowo miał zagwarantowane Gniezno.”
    Bardzo ryzykowne stwierdzenie. De facto nie wiemy dokładnie jak to było z wiadomych względów(źródła!), a opinie nt dzielnicy senioralnej są bardzo rozbieżne: od samej małopolski(z ziemią sandomierską), po wąski dość pas aż do pomorza gdańskiego. Z Twoją tezą nigdy się nie spotkałem(co oczywiście nie oznacza że jest błędna :D), ale z tego co wiem senior posiadał jedynie zbrojne drużyny w ważniejszych grodach juniorów(patrz np S. Szczur „Historia Polski: Średniowiecze)co nie było równoznaczne z ich posiadaniem- jest to teza dominująca wśród historyków.

  70. Pomysł takiej dzielnicy senioranej o jakim pisze
    Napoleonid to konstrukcja oparta na analogii.
    Idzie o podział państww Karola Wielkiego traktatem w Verdun. Dlatego ten wydumany pas senioralny.

  71. Guntherze,
    o możliwej analogii między Wielką Grecją, i Wielkopolską przeczytałem gdzieś w internecie, niestety nie zapamiętałem kto to podał. Oczywiście trudno o dokładniejsze wiadomości bez nowych źródeł pisanych, a dotychczasowe wydają sie już wyeksploatowane na dziesiątą stronę.

  72. @Napoleonid
    Oczywiście, że nie wiemy, bo statut Krzywoustego zapewne nigdy nie był spisany.
    Proponuję poczytać Łowmiańskiego. Zwykle jego tezy bywają kontrowersyjne, ale w przypadku rozbicia dzielnicowego dość wnikliwie rozpatrzył źródła i ta rekonstrukcja dzielnic jest moim zdaniem najsensowniejsza.
    Zresztą jest to osobny problem – moim zdaniem od karolińskich dużo lepsze są analogie czeskie i ruskie. Zdaniem Bieniaka i Gawlasa oraz kilku innych historyków średniego i młodszego pokolenia w ogóle mówienie o terytorialnych podziałach na dziedziczne księstwa jest anachronizmem (do tego doszło później). Senior był zapewne wielkim księciem i swoje zwierzchnie prawa mógł wykonywać także w dzielnicach młodszych braci. Dopiero w końcu XII i w XIII wieku mamy osobne urzędy wojewodów (do tej pory nadal był jeden na cały kraj), tytulaturę i osobne hierarchie urzędnicze.
    Swoją (tak na prawdę nie moją) tezę o stałej „stołeczności” Gniezna, aż do czasów Łokietka podtrzymuję (abstrahując od tego, że pojęcie stołeczności jest nieco anachronicznej dla tej epoki).
    Sądzę jednak, że za bardzo odbiegamy od tematu głównego – czyli mapy i Chorwatów.
    @Cyprian Vaxo – Na dyskusję miejsca tu nie ma, ale poza odległą analogią nie znam żadnego źródła, które wspierało by tezę o tym, jakoby nazwa Polonia dotyczyła pierwotnie tego co dzisiaj określamy jako Małopolska, a nie Wielkopolski.
    Sam pomysł jest intrygujący, ale źródła nie pozwalają go zaakceptować.

  73. „Swoją (tak na prawdę nie moją) tezę o stałej “stołeczności” Gniezna, aż do czasów Łokietka”
    tej tzw „stołeczności jak najbardziej nie zaprzeczam 😉

    „Zdaniem Bieniaka i Gawlasa oraz kilku innych historyków średniego i młodszego pokolenia w ogóle mówienie o terytorialnych podziałach na dziedziczne księstwa jest anachronizmem (do tego doszło później).”
    Masz racje. Dominuje dziś pogląd że juniorzy mieli być jedynie namiestnikami prowincji

    dziś poprosiłem dr na instytucie o przesłanie bibliografii nt testamentu więc niedługo będę dysponował szerszym arsenałem

    pozdrawiam!

  74. Jakobsky!
    Przepraszam, że nie natychmiast, ale próbuję jak najrzetelniej odpowiedzieć. Istotnie – genetyka molekularna to nowość, więc na jej wyniki trzeba patrzeć ostrożnie, podobnie jak przed kilku dziesiątkami lat na datowanie metodą C14, które początkowo też dawało wyniki rozmaite, czasem dalekie od prawdy, dziś jest to zazwyczaj źródło godne zaufania.
    Co do systematyki – wszystkie trzy jak je nazwałeś supergrupy mają swoje trudne miejsca: Archeany do naszych czasów przetrwały jako nieliczne ekstremofile, (miejsce prawdopodobnych „przeciętniaków” zajęły prokarioty), więc to, co pozostało z archeanów trudno usystematyzować, Wspomnianymi prokariotami zajął się p. Cavalier-Smith, i to co osiągnął wraz z następcami raczej trudno nazwać jakimś skończonym systemem, a wreszcie wśród eukariotów – nieoczekiwanie zmartwychwstała propozycja Protistów Haeckla, do których poupychano różne mniej typowe rośliny, zwierzęta, grzyby i stworzenia grzybopodobne, tworząc okropny misz-masz.
    Natomiast na plus biologii molekularnej trzeba zaliczyć próbę określenia pokrewieństw rzędów ssaków, części glonów, i prawdopodobnie ryb (w każdym razie słyszałem o takich planach)
    A jeśli chodzi o wykształcenie biologa molekularnego, to podobnie jak ekologa, czy genetyka ukształtowanie badacza może trwać kilka lat, a systematyki to się przyrodnik uczy przez całe życie (niestety). Pozdrowienia

  75. ale ciekawą dyskusję prowadzicie …. czytam z przyjemnością …. 🙂

  76. Mój ojciec jest z Krakowa (dokładnie Kraków Olszanica). Zrobiliśmy wszyscy badania na FamilyTreeDNA i ta teoria Białej Chorwacji się potwierdza. Mój ojciec ma mtDNA J1b1a1 (badanie zrobił pełne – FullSequencemtDNA, najstarszy przodek w linii żeńskiej to Teresa Giba/Koziara – Kraków Olszanica/Zwierzyniec) i prawie wszystkie match, które są to zamieszkują Chorwację i Serbię. Pozostałe match to Ashkenazi małopolscy. Wszystkie osoby robiące te badania i co mają match – mogą się ze sobą kontaktować – więc jest to bardzo interesujące 🙂 zamiast przypuszczać, nie obrażać się nawzajem, może lepiej się zbadać i zgłębić ten temat 😉

  77. Witam Cię Sabino i dziękuję za komentarz. To jest fascynujące. Gdzie można zrobić takie badania i ile one kosztują?

  78. http://www.familytreedna.com z Polski około 4000 osób zrobiło te badania, na świecie około 1 miliona. Po dołączeniu do projektów niektórych grup mitochondrialnych osób jest więcej (z innych instytutów/organizacji). National Geographic tez robi te badania, ale bardzo skąpe i drogie. Na FamilyTreeDNA można zbadać mtDNA (oba HVR1 i HVR2) już za 49 USDolarów. Zestaw do pobrania próbek przychodzi po 10 dniach 🙂 odsyła się do Huston i czeka na wyniki 🙂 ja mam haplogrupę R0a (czyli nie zaliczam się do 7 matek Europy, tylko do matki dwóch pramatek – Helenki i Veldy). Podejrzewam, że R0a jest więcej w Polsce 🙂 moje prababcie to T2 (Tara), R0a (okolice Radomia), J1b1a1 (Kraków). Polecam 🙂 jest tez potem dodatkowa opcja jak FamilyFinder 🙂 czy YDNA 🙂 polecam zacząć od mtDNA (przy czym przy YDNA dla panów jest nawet kalkulator dystansu do wspólnego męskiego przodka – Y jest dość pustym genem i znikomo się mutuje).

  79. tu link to national geographic genographic project:
    https://genographic.nationalgeographic.com/
    jednakże te badania są skąpe i 4 razy droższe w porównaniu do FTDNA (familytreedna – gdzie na pierwszej stronie jest reklama 49 Dolarow mtDNA i wystarczy kliknąć, płaci się kartą, w PLN wychodzi około 180 PLN wraz z przesyłką). Na wyniki czeka się około 1,5 miesiąca, w zależności kiedy próbki wrócą do Huston 🙂

  80. Dostając wyniki mamy dostęp do wielu projektów, mapki nawet z określeniem „dystansu” do pozostałych osób. Ja się wciągnęłam, jako hobby 🙂 Taka ciekawostka, istnieje np. gen CCR5 i jego różne mutacje. Wiecie, że około 10 % Europejczyków ma mutację tego genu, dzięki czemu są odporni na zakażenia HIV (Azjaci i Afrykanie tej mutacji nie mają) – a to dzięki czarnej ospie i innym chorobom panującym w Europie. Można zbadać także „metabolizm kawy” – niektórym kawa szkodzi, niektórym kawa pomaga. Lub też….. zapach po spożyciu szparagów (który występuje także tylko u Europejczyków). Fajna zabawa, która też udowadnia jak bardzo jesteśmy zmieszani w Europie 🙂 do wszystkiego są mapki, opisy itp. 🙂

  81. Tylko że pewnie po angielsku – buuuuuuuuu 😦
    Ale bardzo dziękuję.


Dodaj komentarz

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie