Ja wiem, że moja notka będzie nieprawdopodobnie konfliktogenna i prowokacyjna. Ale ja jestem przeciwko obowiązkowej nauce języka angielskiego.
Po pierwsze z tego powodu, że język ten – dla mnie (powtarzam – dla mnie) jest najbrzydszym językiem na świecie, to suahili czy koreański jest ładniejszy. Ja tak nie znosiłem tego języka, że nie pomogło 6 lat intensywnej, prywatnej nauki, nie umiem prawidłowo powiedzieć „I love you” (żartuję). Bardzo lubię francuski, włoski, hiszpański, rosyjski i może to Was zdziwi – niemiecki (który jest dla mnie podstawowym moim językiem „zagramanicznym”).
Po drugie – nie powinno się nikogo do niczego zmuszać, przecież jeżeli ktoś będzie się chciał uczyć języka angielskiego, to nie ma zakazu.
Po trzecie i najważniejsze – zwolennicy języka angielskiego dokonują pewnego rodzaju manipulacji, ona jest często spotykana (np. w sprawie Afganistanu, Obamy, politycznej poprawności itp.) – jakoby bez języka angielskiego będzie się wyrzuconym poza nawias społeczeństw światowych. Jeżdżę po wielu krajach, we Włoszech, Hiszpanii, Francji za nic nie można się porozumieć po angielsku (że wymienię potęgi europejskie, a nie wspomnę o Rosji, Węgrzech, Grecji czy Portugalii). Sam pracowałem w wielkiej firmie, w której wszyscy musieli znać niemiecki, a była jedna osoba dyżurna z angielskim, i jedna z francuskim.
I co najważniejsze, z punktu widzenia gospodarczego bardziej powinno nam zależeć na specjalistach od języka niemieckiego, większość obrotów handlu zagranicznego dotyczy sfer niemieckojęzycznych (Niemcy, Austria, Szwajcaria, Węgry, a także Czechy, Dania, Holandia, Szwecja). Ludzie nie jeżdżą do Francji pracować, bo angielski im jest tam potrzebny jak…
Powiedzenie, że angielski jest niezbędny do utrzymania się na świecie uważam za manipulację. Kto będzie chciał, ten będzie znał. Precz z nową ideologią.
Torla - kamienna wioska 
Torlinie,
jako (częściowo były) tłumacz, powinienem przyklasnąć, bo takie podejście oznacza tylko więcej pracy dla takich usługodawców jak ja 😉 Ale, patrząc z perspektywy pozamerkantylnej, to oczywiście tym razem nie zgadzam się z Tobą całkowicie, bo:
ad.1 Jak dla mnie jest to jeden z ładniejszych języków; może dlatego że od dziecka miałem trudności przy wymawianiu „r”, więc angielski wchodził mi „jak po maśle”. Poza tym: klarowna, ale bogata gramatyka i dośc łatwa (choć może nie w pierwszej chwili) ortografia.
ad. 2 Analogiczny argument możnaby tez zastosować w odniesieniu do nauki biologii, matematyki, śpiewu, przysposobienia obronnego i innych „ciekawych” przedmiotów
ad. 3 Ten z kolei argument miałby sens, gdyby wypowiadał go Chińczyk, ewentualnie przedstawiciel kultury hiszpańsko, francusko- czy portugalskojęzycznej. Ale w Polsce, kraju „małego języka” i ujemnego przyrostu naturalnego, takie podejście oznaczałoby strzał w stopę dla całego pokolenia. Jeśli idzie o niemiecki, to stracił on bardzo na znaczeniu w ostatnich latach (a szkoda, bo też mi sie podoba).
Pozdrawiam i za chęcam do przełamania oporów lingwistycznych! 🙂
Geograf
By: Geograf on 27/07/2008
at 12:12
Ja zdawałem sobie sprawę Geografie z takiej reakcji, podobnej oczekuję od Komerskiego. Potęga języka angielskiego w głowach „anglolubnych” jest pochodną „Ferdydurke” – „Słowacki wielkim poetą był”. Jak ktoś chce się specjalizować we francuskim lub włoskim to musi się uczyć przede wszystkim angielskiego, bo taki jest przymus.
Ja nie mówię, jest to język potrzebny większości i za moich młodych lat było załóżmy było 7 klas w liceum, to były cztery z językiem angielskim, dwie z niemieckim i jedna z francuskim.
A co do piękna języka – ja wiem, że jesteście w nim zakochani i nie widzicie jego wad. Jeszcze wymowa amerykańska – od biedy, ale brytyjska – straszna, wykrzywiająca gębę, cudownie zostało to sparodiowane w „Misiu” – taki właśnie jest angielski dla ludzi mu niechętnych. Zachęcasz mnie – próbowałem już kilka razy, nie daję rady, a już wymowa „th” to jest gwałt na moich ustach.
By: Torlin on 27/07/2008
at 13:16
Torlinie, a ja się zgodzę:)
Znaczy uważam, że angielski nie jest jakiś specjalnie piękny, nie jest też brzydki.
Ale wkurza mnie ta totalna demonizacja angielskiego, gadanie że to jedyny język, że bez angielskiego to ani rusz.
Wmawianie dzieciom w szkole i rodzicom (choć rodzice sobie sami wmawiają), że tylko angielskiego warto się uczyć.
A po pierwsze, warto znać więcej niż jeden język, im więcej tym lepiej, więc dlatego w szkole powinny być i inne języki ,w tym dwa obowiązkowe, moim zdaniem.
Dalej, nie każdemu musi się podobać akurat ten język, ja np. lubię niemiecki i nauka niemieckiego sprawiała mi zawsze przyjemność.
Angielskiego mniej mi się chce uczyć (czego w sumie żałuję, ale co tam, może kiedyś opanuję)
Poza tym mnie śmieszy takie ,,zmuszanie” wszystkich do nauki angielskiego,w efekcie czego większość i tak zna ten język na poziomie takim sobie.
Choć wszyscy się uczą:)
A co do tego, że angielski tylko, ostatnio miałem dwa telefony w sprawach zawodowych, jedna firma rozwija filię w Rzeszowie, poszukują kogoś ze znajomością niemieckiego, dwa, wyjazd do Chorwacji (niestety z pewnych przyczyn nie jadę :(, też poszukują osoby ze znajomością języka niemieckiego, bo akurat tam w tym ośrodku i w ogóle chyba bardziej można się dogadać po niemiecku.
A co dogadywania się wszędzie po angielsku, no cóż, w Rzymie pól roku temu nie dało się prawie z nikim 🙂
Chyba że miałem pecha…
By: grześ on 27/07/2008
at 16:25
geogtrafie, ale z tym ,,r” to w sumie w niemieckim czy francuksim też byś miał dobrze.
By: grześ on 27/07/2008
at 16:26
Zgadzam się z Tobą całkowicie. Nauka języka angielskiego nie powinna być obowiązkowa. Jednak znajomość języków obcych w ogóle – tak! W czasach mojej młodości obowiązkowy był język rosyjski. Podoba mi sie do dziś, jednak nigdy mi się do niczego nie przydał – chyba że do poznawania literatury w oryginale 🙂 Nie wiem teraz czy sie przyznać… a niech tam! Od dwóch miesięcy dosyć intensywnie uczę się właśnie języka angielskiego. Im dłużej się go uczę, tym mniej rażą mnie jego dziwactwa wymowy. Osłuchałam się i nawet wymowa „th” przyszła sama. Nie wiem czy będę miała okazję zastosować ten język w praktyce, ale motorem mojego życia jest pęd do wiedzy:))
Zaskoczona jestem tylko tym, że jednak język angielski nie jest tak powszechny jak sądziłam i nie ułatwia porozumienia się w tak wielu krajach !
Wydaje mi się, że są dziedziny nauki, w których jest językiem wiodącym – choćby informatyka…..chyba, że się mylę.
By: madame00 on 27/07/2008
at 19:23
@ Torlin: no, jak dla mnie to jednak wymowa amerykańksa („kurczaky z kentaky”) jest gorsza, zwłaszcza ta ze środkowych stanów. Angielski z Wysp jest bardzo silnie klasowo zróżnicowany; ten bełkot z Misia jest typowy dla tamtejszej klasy robotniczej, natomiast klasa średnia posługuje się zazwyczaj językiem bardzo poprawnym. W Kanadzie jest zresztą chyba podobnie: z jednej strony, piosenki Cohena mogą służyć za podręcznik gramatyki, a z drugiej – kiedy słuchałem zespołu Steppenwolf, to nie rozumiałem ni w ząb, choć teksty mieli dużo prostsze 🙂 Osobiście mam w pracy od paru lat kontakt z „hinduskim” angielskim w różnych odmianach i mogę z kolei obserwować zrónicowanie bardziej geograficzne niz kastowe: większość kadry pochodzi z północy i posługje się angielszczyzną bardzo poprawną, natomiast nieliczni Drawidzi (z Kerali, Madrasu, etc) są wyjątkowo trudni w odbiorze 🙂
@ grześ: oba te języki znam „o tyle o ile”; faktycznie, francuski jest dla mnie łatwy w wymowie, natomiast niemiecki nieszczególnie 🙂
By: Geograf on 27/07/2008
at 20:07
@ Torlin: niestety, łącze coś u mnie zawodzi i stracilem cały gotowy komentarz 😦 W związku z tym, będę się streszczał. Nie uważam, żeby „American English”, zwłaszcza ten ze środkowych stanów („kurczaky z kentaky”) był lepszy od wersji wyspiarskiej. Ten bełkot z Misia typowy jest faktycznie dla angielskiej klasy robotniczej, natomiast brytyjska inteligencja mówi językiem równie czystym i klarownym jak ten z kaset do nauki angielskiego 🙂 W niektórych krajach sprawy mają się inaczej i decyduje bardziej podział geograficzny niż społeczny. Przykładowo, znam z pracy wielu Hindusów – ci z północy mówią angielszczyzną bardzo poprawną, zaś ci nieliczni z południa (Drawidzi) są, oględnie mówiąc, trudni w oodbiorze 😉
@ grześ: to nieszczęsne „r” (kłól kałol kupił kłólowej…) faktycznie pomaga we francuskim, ale w niemieckim? Chyba nie 🙂 Oba te języki trochę znam, jeszcze ze szkoły.
By: Geograf on 27/07/2008
at 20:20
Torlin,
to jest najłatwiejszy język świata, język angielski!! Podpowiada zza pleców Jerz, który japoński zna na tyle, żeby gładko prowadzić rozmowę, nie żartuję 😉
Jerzor zna naprawdę dobrze rosyjski, hiszpański, niemiecki francuski, a angielski to wiadomo, przecież mieszkamy w Kanadzie od wielu lat. Nigdy nie pozbędziemy się akcentu, ale doskonale sie potrafimy dogadać, a ja jestem… tłumaczem z wszelkimi pozwoleństwami, takze prawnymi, jak trzeba 🙂
No to spróbuj japońskiego!
Jerzor powiada, że gramatycznie i inakszej, angielski jest najprostszy, porównując wszystkie języki. Wierzę mu, bo języki to jego hobby i on patrzy na te wszystkie gramatyki i tak dalej z zupełnie innej perspektywy. Ja w ogóle nie znam zasad pisowni i ortografii, a błędy jeśli robię, to chyba rzadko. Moja pani od polskiego miała ze mną krzyż pański, bo nie potrafiłam podać regułek typu, że -uje nie kreskuje i tak dalej. Nie czepiała się kobita, to inna sprawa:)
By: Alicja on 28/07/2008
at 00:29
@ Torlin: ucięło mi wczoraj dwa wpisy (to chyba wina łącza) 😦 więc będę się streszczał. Nie sądzę, żeby akcent amerykański („kurczaky z kentaky”) był jakoś szczególnie przyjaźniejszy od brytyjskiego. Ta wymowa sparodiowana w Misiu jest typowa dla angielskiej klasy robotniczej, nie dla tamtejszej inteligencji która naprawdę (a nie tylko w przenośni) potrafi posługiwać się językiem Szekspira – kimkolwiek był, jeśli był 🙂
Poza tym, w niektórych wielkich krajach występują silne zróżnicowania geograficzne języka, a nie klasowe jak w Anglii. Znam z pracy kilku Hindusów: ci z północy mówią przeważnie bardzo poprawną angielszczyzną, ale nieliczni Drawidzi są, oględnie mówiąc, trudni w odbiorze 🙂
@ grześ: francuski i niemiecki znam „o tyle, o ile”. I faktycznie, przy francuskim nie miałem problemów z wymową, ale z niemieckim… Oj, ciężko było!
Pozdrawiam
Geograf
By: Geograf on 28/07/2008
at 08:22
Torlinie, może uwierzyłbyś trochę w intelignecję swoich czytelników i nie zapowiadał: „Ja wiem, że moja notka będzie nieprawdopodobnie konfliktogenna i prowokacyjna.” Zdarza Ci się to już nie pierwszy raz. To tak, jakby satyryk zapowiadał: „Uwaga, proszę przygotować się do śmiechu, bo zaraz opowiem przezabawny dowcip.”
A teraz do rzeczy:
Myślę, że w swojej prowokacji powinieneś posunąć się jeszcze dalej. Po co w ogóle uczyć się JAKIEGOKOLWIEK języka. Przecież do przeżycia wystarczy postękiwanie, kiwanie i kręcenie głową oraz pokazywanie palcem. A toalety są oznaczone kółkiem i trójkącikiem (gdzieniegdzie postaciami w sukience i spodniach lub siusiającyym chłopczykiem).
Generalnie język polski jest słabo przydatny na świecie – jeśli już, uczmy się chińskiego.
Powiem więcej – naukę matematyki też należałoby ograniczyć do arytmetyki w zakresie 1-100. Po co komu całki, różniczki i rachunek prawdopodobieństwa. Przecież i tak wszyscy wiedzą, że gdy w Dużym Lotku jest kumulacja 35 milionów, to należy zagrać.
Brak dobrej znajomości języka międzynarodowego biznesu, jakim stał się angielski sprawia, że przegrywamy w negocjacjach handlowych i nie potrafimy się zakolegować. Człowiek, który nie umie swobodnie się wysłowić, skupia się na tym wysławianiu, a nie na taktyce negocjacyjnej i stwarzaniu sympatycznej atmosfery.
By: TesTeq on 28/07/2008
at 08:43
Może lepiej uwierz w inteligencję, a nie intelignecję, jak napisałem! 🙂
By: TesTeq on 28/07/2008
at 08:45
Torlin: Skoro nie znasz angielskiego, to w jaki sposób jeżdżąc po Europie stwierdziłeś, że nie sposób się w nim dogadać? Bo coś mi tu nie gra 🙂
A już na pewno nie można tego powiedzieć o Rosji, gdzie angielskiego uczą się dzieci w szkołach od bodaj lat 60 XX wieku. Z legendarnie „antyangielskiej Francji” wróciła ostatnio moja przyjaciółka – zszokowana (pozytywnie) tym, że wszędzie te kilka angielskich słów ktoś zna.
I właśnie tu dochodzimy do sedna sprawy. Szkolna nauka języka, nie służy temu, żeby każdy czytał sobie (w oryginale) T. S. Eliota, śpiewał (w oryginale) Jerusalem, czy rozpływał się nad Emersonem (w oryginale).
Chodzi o to, żeby jeden z drugim, jak zetknie się z obcokrajowcem posługującym się angielskim (a statystyka jest nieubłagana – większość obcokrajowców jakoś tam po angielsku mówi) Nie narobił nam Polakom kichy.
A nie ma dla mnie większego wstydu niż kelnereczka na Nowym Świecie, która zagadnięta przez turystę o to, jak dojść gdzieś tam wybałusza te swoje oczęta i uśmiecha się bezradnie.
Nie można się obrażać na fakty. A faktem jest, że współczesnym lingua franca jest angielski i kropka. A podejście takie jak w Twoim wpisie prowadzi nas – jako kraj – do sytuacji w której prezydentem jest facet, który po sali obrad biega bezradnie szukając karteczki z nazwiskiem, bo jest – oględnie mówiąc – średnio wyedukowany językowo.
A włoskiego, francuskiego czy arabskiego można się nauczyć obok. Ja znam rosyjski i żałuję, że zmarnowałem niemiecki.
By: komerski on 28/07/2008
at 09:26
Alicjo!
Pokaż mi miejsce w mojej notce, w którym ja napisałem coś o „łatwości” języka. Pisałem tylko o jego brzydocie.
Tes Tequ!
Napisałem w ten sposób, gdyż znałem wcześniej podział na tych – zgadzających się ze mną, i na tych drugich, z jednej strony są tłumacze z języka angielskiego i mieszkający w anglojęzycznych sferach. Oni nie wyobrażają sobie, aby ich angielski nie był Absolutem na świecie, jedynym i niepowtarzalnym. I każdy, kto uważa inaczej powinien być powieszony przez rozstrzelanie.
Komerski!
Podczas swoich wypraw alpejskich ja „zabezpieczałem” niemiecki, a Marcin z moim synem Adasiem – angielski. W Mediolanie, Padwie czy Wenecji (z wyjątkiem punktów informacyjnych) ja się szybciej dogadywałem po niemiecku niż oni po angielsku (w sklepach, na stacjach benzynowych, w knajpkach). Identycznie było we Francji i Hiszpanii. Jak byłem w Danii, też nie miałem kłopotów.
A dlaczego ta kelnereczka ma się wstydzić? Ja sam się wnerwiłem na Starym Mieście, kiedy to starsze małżeństwo niemieckie zrobiło awanturę, że nikt w restauracji nie mówi po niemiecku. Kelner odpowiedział, że zna angielski – a ja, niechcący w postaci tłumacza pytam się, dlaczego ona nie mówi po polsku? Zdziwienie. Ale jak Polak przyjedzie do Niemiec, to ma mówić po niemiecku, a państwo jak przyjadą do Polski, to nie chcą mówić po polsku.
Z rozbawieniem czytam też o znajomości języków obcych wśród obywateli Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. I czytam też, ile przegrywają Brytyjczycy negocjacji handlowych, nie umiejąc przeczytać oferty handlowej.
Geografie!
Byłem na przyjęciu domowym, w którym uczestniczył prawdziwy lord, przemiły starszy pan, przyjechał nas odwiedzić razem z Polakiem mieszkającym od dawna za granicą (ktoś tam z dalekiej rodziny). Ja wprawdzie nie rozumiałem, o czym mówi, ale to, co on wyrabiał z ustami, ten sposób wymowy – coś strasznego.
Reasumując – ja nie kwestionuję, że angielski jest najważniejszym językiem na świecie, ja nie uważam, aby prezydent, prezes Narodowego Banku Polskiego czy kelnerka na Nowym Świecie obowiązywała nieznajomość angielszczyzny. Ja występowałem przeciwko „obowiązkowi” nauki. Ja sam od najmłodszych lat puściłem swoje dzieci na naukę angielskiego, ale potrafię zrozumieć ludzi nieznoszących angielszczyzny, sposobu wymawiania i – przykro mi to mówić – tej pychy.
Ps. do Komerskiego 😀
W 1974 roku jechałem ekspresem z Bukaresztu do Sofii w nocy i stałem na korytarzu razem z Persem, gadaliśmy caluteńką noc po angielsku, ani on nie znał tego języka, ani ja. Używaliśmy międzynarodowych, które wszyscy znają.
By: Torlin on 28/07/2008
at 10:21
Madame!
Witam serdecznie i całkowicie się z Tobą zgadzam.
Alicjo!
A spytaj się Jerzora o piękno poszczególnego języka, które zna. Raczej chyba nie będziemy mówić o japońskim.
Tes Tequ!
Ludzie nieinteligentni omijają mój blog jak zarazę.
Geografie!
Ja nie wiem dlaczego ten Łotrpress wsadził dwa Twoje komentarze do spamu. Ale ponieważ w każdym z nich jest coś ciekawego, postanowiłem je uruchomić. Przepraszam w imieniu tego Łotra.
By: Torlin on 28/07/2008
at 10:34
Torlin: Ja nie wiem, skąd u Ciebie przekonanie, że Polak w Niemczech musi mówić po Niemiecku. I z pewnością też jest prawdą, że wielu ludzi zna niemiecki i można się po niemiecku porozumieć. I że chamy bywają tak samo w Niemczech jak i u nas też.
Tylko na co to są argumenty? Angielski otwiera świat, niemiecki co najwyżej część Europy. Powodzenia z niemieckim w Indiach, Egipcie, Meksyku, Brazylii itd.
A kelnereczka z mojego przykładu ma się wstydzić nieuctwa, choćby dlatego, że dziewczę w jej wieku na pewno nie miało w szkole rosyjskiego, tylko pewnie właśnie angielski.
A z Persem to czego „międzynarodowych” używaliście? 🙂 Bo jeśli chciałeś napisać „słów” to dam głowę, że były angielskie…
By: komerski on 28/07/2008
at 10:39
Komerski!
Dlatego napisałem „po angielsku” 😀
Grzesiu!
Głupio mi się zrobiło, że nie napisałem kilku słów do swojego sojusznika. Sorry. Chcialem Cię przeprosić za niezbyt częste wpisy u Ciebie, ale to Tekstowisko jest tak zrobione, że normalnie odstręcza od dawania jakichkolwiek komentarzy.
By: Torlin on 28/07/2008
at 10:47
Rzeczywiście notka prowokacyjna i rzecz jasna absolutnie nie zgadzam się z jej autorem. Na początek odrzucam tezę, ze nikogo nie powinno się zmuszać do nauki języka (rozumiem, że każdego) bo jak ktoś będzie chciał się go nauczyć to się i tak nauczy. Już wcześniej było to wspomniane ale powtórzę, ze argumentować tak można w stosunku do każdego przedmiotu, a tym samym należałoby znieść przymus nauczania w ogóle.
No i sprawa języka angielskiego. Niewątpliwie język ten jest nieco przereklamowany, a jego nieznajomość wcale nie musi oznaczać wyrzucenia poza nawias społeczeństw światowych. W konkretnych przypadkach jego znajomość jest absolutnie zbędna, natomiast niezbędna może się okazać znajomość języka innego – choćby najbardziej nawet egzotycznego. Tylko, że nikt nie wie, jaki język konkretnemu 8-latkowi będzie potrzeby. A w życiu dorosłym? Podam z własnego podwórka. Wszystkie spotkania, odprawy czy konferencje NATO-wskie odbywają się w języku angielskim. Również cała dokumentacja im towarzysząca jest w tym języku. Mało tego. Spotkania dwustronne polsko-niemieckie (przekazanie nam niemieckich MiG-29) czy polsko-hiszpańskie !!! (samoloty CASA) również odbywają się w języku angielskim. Żeby było śmieszniej, z rozpędu, indywidualne rozmowy między Polakami przy okazji tego typu spotkań także odbywają się w tym języku. I dotyczy to chyba nie tylko sfery wojskowej. Gdzie nie spojrzę to wszelkie konferencje i dokumentacje im towarzyszące są w języku angielskim. Nawet konferencjom narodowym towarzyszą streszczenia w tym języku. To wszystko sprawia, że uważam powszechne nauczanie języka angielskiego za konieczne.
Argumenty typu, że dany język jest ładny lub brzydki, łatwy lub trudny uważam za całkowicie nieistotne.
By: Andrzej on 28/07/2008
at 11:04
Piękno języka? The gustibus…
By: Hoko on 28/07/2008
at 11:21
A w sosiku chrzanowym jęzorek, hę?
Komerski, prawie jak goloneczka 🙂
By: zeen on 28/07/2008
at 11:50
Zeen, słońce ty moje 🙂 ozorki mniam! Ale ja dziś tajski bulionik… 🙂
By: komerski on 28/07/2008
at 12:05
Muszę przy tym „dokuczeniu” Hoko zrobić założenie, że nie był to w jego wykonaniu żart (bo byłby chyba uśmieszek), tylko potwierdzający regułę przykład. I oto jeden z najznakomitszych komentatorów mojego blogu pisze „The gustibus…” zamiast „de gustibus…”. Czas umierać.
Przecież wszystkim wiadomo, że w stolicy jest pomnik „Najke”, a film „Sztuczki” dzieje się w „Łołbrzychu”. A jak czytamy skrót „curriculum vitae”?
Komerski!
Co Ty, sztuczne jesz? Z papierka albo z miseczki z zakładu?
A gdzie my robimy jako Polacy większe interesy: „w Indiach, Egipcie, Meksyku, Brazylii” czy w Niemczech?
A reasumując to wygląda tak. Jak jakikolwiek człowiek porusza się w strefie angielszczyzny i ma koło siebie osoby o identycznych poglądach – jak Andrzej (pozdrawiam i dziękuję), tłumaczy jak Komerski i Geograf, to nie wyobraża sobie życia innego, bez angielskiego. Gdyby znalazł się w takiej firmie jak ja pracowałem (budującą tylko w Niemczech), to czułby się delikatnie mówiąc nieswojo.
I ja nawet jestem gotów zweryfikować swoją ofertę, zgodnie z tym, co napisał Grześ, powinny być dwa języki obowiązkowe – załóżmy jeden od 1 – 2 klasy szkoły podstawowej, a drugi – załóżmy – od gimnazjum. I niech jeden z nich będzie zawsze angielski – zgoda. Ale nie obowiązkowo pierwszym językiem, niech rodzice mają prawo ze względów rodzinnych, powiązań, kulturowych, mogli sobie wybrać francuski, włoski, hiszpański, niemiecki czy rosyjski jako pierwszy od początku. I ma to przeniesienie na liceum, gdyż drugi język ma zazwyczaj o 1 – 2 godziny nauki mniej tygodniowo.
By: Torlin on 28/07/2008
at 12:55
Torlin,
Ja nawet nie muszę kombinować, żeby wiedzieć, że Hoko jednak żartował. 🙂
A nie jem sztucznych, tylko sobie robię – tzn zrobię, jak skończę pracę i wrócę z zakupów.
Pisząc o Brazylii et consortes nie miałem na myśli interesów, tylko to, że angielski umożliwia kontakt ze znacznie większą ilością ludzi niż niemiecki 🙂
lecę, bo nigdy nie zjem 🙂
By: komerski on 28/07/2008
at 14:01
Smacznego!
W takim razie Hoko przepraszam i wycofuję się na z góry upatrzone pozycje.
By: Torlin on 28/07/2008
at 14:28
Torlin,
ja z góry zakładam, że chodzi o nowe propozycje MEN, czyli z obowiązkowym drugim językiem od gimnazjum. W swoim wpisie nie negowałem, że inny niż angielski język może być w dorosłym życiu bardziej przydatny. Tylko, kto w wieku 7 lat może wiedzieć jaki język obcy będzie mu w życiu bardziej przydatny. A język angielski wydaje mi się jednak najbardziej uniwersalny. Z tym wyborem języka obcego przez rodziców też nie końca się zgadzam. Bo gdyby chodziło jeszcze o powody, o których pisałeś to jeszcze mogę to zaakceptować. Znam jednak przypadki, że rodzic nie wybierze dla dziecka np. angielskiego tylko dlatego, bo kiedyś miał problemy z tym językiem, natomiast jakoś mu tam szło z rosyjskim i dla „dobra dziecka” uzna, że też powinien się uczyć rosyjskiego. I sprawa dużo bardziej ważka – łatwo mi sobie wyobrazić sytuację, w której dyrektor szkoły będzie wiedział najlepiej jakiego języka chcą rodzice dla swoich dzieci. I jeszcze jedno 91% ankietowanych Polaków opowiada się za językiem angielskim. To też mówi samo za siebie.
By: Andrzej on 28/07/2008
at 14:41
Sprawa jest jednak skomplikowana. Chciałem po komentarzu Andrzeja napisać: „pozostaje jeszcze kwestia wolności. 91 % wybierze angielski, a pozostałe 9 inne języki”. Ale to nawet w moich czasach, gdy klasy były od A do G (7), nie wykroiłoby się tych 9 procent, co dopiero dziś. Pozostaje mi tylko szkoła ukierunkowana tematycznie, tak jak Sempołowska i Żmichowska z francuskim, Cervantesa i Jose Marti z hiszpańskim czy Goethego czy Modrzewskiego z niemieckim (mówię o Warszawie).
By: Torlin on 28/07/2008
at 15:39
Torlinie, na szczęście panuje wolność i każdy może robić sobie krzywdę wedle własnej woli. Można nie umieć sklecić dwóch zdań po angielsku, można nie umieć posługiwać się Internetem, można nie wiedzieć do czego służy nóż i widelec, można wreszcie wierzyć, że Ziemia jest płaska.
Tylko nie należy wówczas mieć pretensji, że ląduje się na zmywaku w Warszawie, Londynie lub Paryżu.
Język angielski jest obecnie podstawą komunikacji międzynarodowej i kto chce w niej uczestniczyć, powinien się nauczyć. Tak, jak kupowanie towarów w sklepie wymaga nauczenia się podstaw arytmetyki.
By: TesTeq on 29/07/2008
at 07:34
Ja jestem w strasznej sytuacji, bo zwątpiłem w Tes Teqa. Zawsze rozsądny, uniwersalny, teraz utożsamia człowieka nieznającego angielskiego z drugim jedzącym rękami i pracującym na zmywaku. Czy Wy raz potrafilibyście szerzej spojrzeć na problem, a nie tylko przez okno własnej chałupy? Że Ty Tes Tequ rozczytujesz się w dziełach angielskojęzycznych, to świata poza angielszczyzną nie widzisz, i dla Ciebie jest to niewyobrażalne. Szkoda, że nie potrafisz globalnie spojrzeć na problem. Ja powtarzam, angielski jest najważniejszym językiem świata, ale to nie jest tak, że człowiek nieznający tego języka je rękami i pracuje na zmywaku. Daję ciągle przykłady polskich firm budowlanych pracujących w Niemczech, szef jednej z nich – a prywatnie mój kumpel – klnie jak cholera na te pomysły. „Mnie są potrzebni pracownicy z dobrym niemieckim, ja potrzebuję kierowników ze świetnym niemieckim, mnie angielski nie jest do niczego potrzebny. Dlaczego oni nie stwarzają do tego warunków?”
I o to mi chodzi.
Jedzący rękami nieznający angielskiego Torlin wyobrażający sobie Ziemię płaską jak blat biurka przy którym siedzi, pracujący przy klawiaturze.
By: Torlin on 29/07/2008
at 07:55
Mój znajomy kanibal też jest przeciwny wprowadzaniu do szkół języka angielskiego w miejsce zajęć praktycznych z przyrządzania krwistej ludzkiej wątróbki w sosie własnym.
Życzę koledze budowlańcowi powodzenia z tym jego niemieckim, gdy uda mu się złapać olbrzymi kontrakt w Szwecji.
Torlin pisze: „Czy Wy raz potrafilibyście szerzej spojrzeć na problem, a nie tylko przez okno własnej chałupy? Że Ty Tes Tequ rozczytujesz się w dziełach angielskojęzycznych, to świata poza angielszczyzną nie widzisz, i dla Ciebie jest to niewyobrażalne. Szkoda, że nie potrafisz globalnie spojrzeć na problem.”
Mam spojrzeć globalnie? Dobre! Moim zdaniem człowiek „nie posiadający” języka angielskiego nie ma szansy na takie globalne spojrzenie, ponieważ ma dostęp jedynie do nędznego ogryzka Internetu i jest skazany na rozmowę z budowlańcami z Niemiec.
Przykro mi to powiedzieć, ale, jeśli nie prowokujesz dla żartu jeno, to Twoje poglądy są szkodliwe i tyle. Nie każdego stać na to, żeby zamknąć się w językowej pustelni. Niektórzy lubią globalne towarzystwo.
By: TesTeq on 29/07/2008
at 10:04
Uważam, ze TesTeq ma rację. Żartobliwie wspomniał o znajomym kanibalu ale to porównanie jest jak najbardziej na miejscu, tak samo jak komentarz do budowlańca. Boom budowlany w Niemczech kiedyś się skończy i tenże budowlaniec będzie musiał szukać rynku zbytu w jakimś Bantustanie. A wówczas będzie klął, ze w Polsce uczą jakiegoś angielskiego czy niemieckiego (jako drugiego) a jemu są potrzebni pracownicy mówiący po bantustańsku. Czy ma to oznaczać, aby wprowadzić bantustański do naszych szkół jako język do wyboru?
By: Andrzej on 29/07/2008
at 11:06
Z kanibalem nie zrozumiałem. Dyskusja z Tobą jest charakterystyczna dla wielbiciela tego języka. Ja oczywiście dawałem przykład budowlańców, bo znam to środowisko i dlatego mogę coś napisać. Do Ciebie z trudnością dochodzi, że są różni ludzie, mający różne pragnienia i zapatrywania. I wcale się nie czują fragmentem ogryzka, nie każdy musi podpisywać umowy w sprawie F-16 i podpisywać kontrakt ze Szwecją. Ja zresztą świetnie wiem, co by odpowiedział: „kontrakt ze Szwecją? A po co! Niemcy są 90-milionowym krajem, mam tu roboty do końca życia i jeszcze trochę. Ja potrzebuję ludzi ze świetnym niemieckim, a nie angielskim”. Zadzwoniłem również do znajomego dyrektora z Kudowy Zdroju: „z angielskim również, ale przede wszystkim pielęgniarki, recepcjonistki, obsługujące pokoje, masażystki (wymienił tego wiele, już nie pamiętam) – z niemieckim. Przypominam Ci, że wg projektu miały być 2 języki, przecież drugi może być angielski.
Ja tak piszę o niemieckim, bo akurat sam się poruszam w sferze tego języka, ale Ty nie zdajesz sobie sprawy z potęgi tego państwa i jego wpływu na polskie przedsiębiorstwa. Leżymy koło tego kolosa i powinniśmy o tym pamiętać.
By: Torlin on 29/07/2008
at 16:47
Torlinie, tak, jak Ty nie doceniasz wagi znajomości języka angielskiego w dzisiejszym świecie – nie tylko w obrębie cywilizacji zachodniej, tak masz dużą satysfakcję w imputowaniu mi niedoceniania wagi znajomości języka niemieckiego i potęgi państwa niemieckiego.
Różnica jest jedynie taka, że ja swoje braki w zakresie niemieckiego uważam za błąd, który staram się naprawić, zaś Ty braki w zakresie angielskiego starasz się podeprzeć naprędce wymyśloną filozofią, usprawiedliwiającą brak działań w tym zakresie.
Tematu kierunków programowych polskiej edukacji narodowej nie mam zbytniej ochoty dyskutować, ponieważ moje koncepcje są zbyt odległe od kierunków rozważanych przez MEN (nauka bezwzrokowego pisania na klawiaturze, technika pozyskiwania informacji i krytycznej oceny ich wiarygodności, organizacja pracy w celu szybkiej i skutecznej nauki, języki – polski, angielski, niemiecki, matematyka praktyczna (na przykład dlaczego wcale nie jest łatwiej wygrać 35 milionów w Dużego Lotka niż 1 milion), profesjonalne i ciekawe wychowanie fizyczne, pełna niezależność światopoglądowa itd., itp.)
By: TesTeq on 30/07/2008
at 08:07
Kanibal prezentował swoje, uwarunkowane kulturowo spojrzenie na priorytety edukacji narodowej. 🙂
By: TesTeq on 30/07/2008
at 08:09
Drogi Tes Tequ!
Dziękując Ci za dyskusję (innym oczywiście również) chciałem podkreślić, że nasza dyskusja była najlepszym dowodem, jak dyskutanci nie potrafią usłyszeć tego, co mówi interlokutor. Nigdy nie kwestionowałem wielkości i znaczenia języka angielskiego, ale jestem zwolennikiem wolności wyboru, a nie przymusu. Niech 90 % wybierze (i słusznie) angielski, ale niech mają szansę również ci, którzy chcą – przyczepmy się tego niemieckiego.
Dam Ci przykład 46. Liceum im. Czarnieckiego, które przystąpiło do programu DSD. Szkoła musiała spełnić parę warunków:
– stworzyć klasy z rozszerzonym językiem niemieckim (min. 6 godzin w tygodniu),
– zatrudnić nauczyciela Native Speakera lub umożliwić odbywanie stażu studentowi Native Speakerowi
– zagwarantować uczniom 6 lat nauki w klasach DSD.
Ponieważ wiesz o tym, że liceum jest trzyletnie (i gimnazjum też), szkoła musiała podpisać odpowiednią umowę z gimnazjami, co też uczyniła – o współpracy z dwoma zaprzyjaźnionymi gimnazjami z Targówka:
– Gimnazjum Nr 142 im. Roberta Schumana
– Gimnazjum z Oddziałami Integracyjnymi Nr 143 im. Ignacego Jana Paderewskiego.
A dlaczego nie podpisać takiej umowy z podstawówkami?
A co do tego, czego powinna uczyć szkoła, całkowicie się podpisuję obydwoma rękoma. I dodałbym jedno – nauka podstaw biznesu – planowanie, koszty, podstawowe księgowanie, a także podstawy operacji finansowych (żeby uczeń chociaż wiedział, czym się różni akcja od obligacji).
A na koniec coś osobistego – ja nie znam języka angielskiego, mimo nauki prawie 10 lat nie umiem nic, ten język mi nie odpowiada w sposób bezprzykładny. Ale nie czuję się przez to gorszy, mniej inteligentny, nieobracający się w świecie.
Dzięki. Piszę nową notkę.
By: Torlin on 30/07/2008
at 10:40
Drogi autorze (kontrowersyjnego chyba, nie zas konfliktogennego) pogladu. Jak juz kiedys uczyl nas Stuhr: spiewac kazdy moze. Dotyczy to rowniez, jak sadze, wyglaszania pogladow kontrowersyjnych. I cieszmy sie ze tak jest. Z inteligencja lub jej brakiem nie ma to raczej wiele wspolnego. A teraz do pogladu.
Poslugiwanie sie kryteriami natury estetycznej w celu ustalenia przydatnosci czegokolwiek jest – chyba sie ze mna zgodzisz – wiecej niz problematyczne. Obecnie nam w Polsce milosciwie panujacy pan prezydent raczej nie jest piekny ale to nie jest glowny powod dla ktorego ilosc jego zwolennikow maleje. Pustynia Gobi urzeka swym surowym pieknem, taki np. Newark (kto jezdzi czesto z Newark na Manhattan wie o czym mowie) wrecz przeciwnie – mimo to, patrzac globalnie wiecej osob przedklada domek w Newark ponad najwygodniejsza jurte na mongolskim odludziu.
Do czego zmierzam? Ano do tego ze porownywanie jezykow w oparciu o kryterium ich piekna lub brzydoty prowadzic musi do dyskusji na poziomie zblizonym do dziwnego. Przeswiadczenie ze brzmienie jezyka jest jego immanentna cecha jest bledne. Brzmienie powstaje w swiadomosci sluchacza i w zaleznosci kto slucha, gdzie slucha i co sam ma w glowie beda to rozmaite wrazenia i odczucia. Zapytaj prosze Niemca jak odbiera np. rosyjski. Odpowie Ci najprawdopodobniej, ze jest to gardlowy, twardy jezyk pelen obcych, niesympatycznych dzwiekow i pozb awiony melodii. Mnie ten sposob postrzegania rosyjskiego przez Niemcow zawsze szokowal. Musialem spedzic wiele lat w niemieckojezycznym obszarze jezykowym aby moc to zrozumiec. Tak ze doradzalbym daleko idaca ostroznosc w ocenie jezykow i dzieleniu ich na piekne i brzydkie, trudne i latwe, proste i skomplikowane.
A z zasadnicza teza wpisu pragne sie po czesci zgodzic. Uznawanie ze znajomosc angielskiego w stopniu podstawowym usprawiedliwia lingwistyczne lenistwo i zwalnia od nauki innych jezykow jest niebezpiecznym mitem. Jezyki do klucze do kultur, do rozumienia mentalnosci i sposobu myslenia rozmowcow. Angielski to wytrych pozwalajacy lepiej funkcjonowac i zapytac sie o droge do ubikacji lub stacji benzynowej. Prawie wszedzie no moze z wyjatkiem krajow anglojezycznych. Tam trudno zrozumiec ludzka dusze nawet z najlepsza znajomoscia francuskiego, niemieckiego i hiszpanskiego.
Pozdrowienia
Telemach
By: telemach on 02/08/2008
at 12:27
Popieram Cię gorąco. Język angielski ma w tej chwili w Polsce status języka okupanta – choćby poprzez plagę anglicyzmów w mediach, nazwach towarów itp., a co gorsza coraz częściej jest wymagana przez pracodawców.
Rozumiem, że pracodawca może wymagać znajomości konkretnego języka, w sytuacji, gdy wynika to z charakteru pracy np. od tłumaczy, handlowców kontaktujących się z partnerami z danego kraju itp. Ale w przypadku, gdy wymuszanie znajomości tego języka ma uzasadnienie w sprowadzaniu do Polski zagranicznych kierowników (bo po polsku się mówi kierownik, a nie manager) nie znających języka polskiego, to jest to zwyczajny skandal.
By: Łukasz Lech on 28/06/2010
at 19:14
Witam Cię Łukaszu Lechu, cieszę się, że masz to samo zdanie co ja. powtarzam, jestem wielkim zwolennikiem wolnego wyboru, a nie przymusu.
By: Torlin on 28/06/2010
at 19:41
Nie jest aż tak źle, jak mogłoby wynikać z Twojego komentarza pod „5 x 45” 😉 Podobnie jak Ty, ja również jestem zwolennikiem wolnego wyboru.
A to, że język angielski jest tak wszechobecny jest dla mnie i innych tłumaczy niezbyt komfortowe – obecne pokolenie i te, które dopiero teraz dorastają, są przesiąknięte tym językiem do granic możliwości. Powoduje to, że rośnie cały legion tłumaczy amatorów. Co niektórym wydaje się, że znać kilka słów i podstawy gramatyki to znaczy znać już cały język. A im bardziej się takiemu człowiekowi wydaje, że zna język obcy, tym gorzej radzi sobie z językiem ojczystym.
Z takim przeświadczeniem siada tak jeden z drugim przed komputerem czy idzie na studia i hurtowo wrzuca do netu (bądź produkuje w biurze tłumaczeniowym) napisy do tych filmów z Ameryki czy Wysp Brytyjskich, które my obejrzymy dopiero za kilka miesięcy. Nie dość, że z prawdziwym tłumaczeniem taki produkt często ma niewiele wspólnego, to jeszcze nie jest to też całkiem legalne. Taka chałturą domorośli tłumacze robią złą markę prawdziwym, wykształconym i ciężką pracującym językowcom.
Co jeszcze mi się nie podoba? Ten właśnie przymus – za granicą od Polaka wymaga się znajomości angielskiego, włoskiego czy niemieckiego. Ale Niemcy, Anglicy czy Włosi robiący interesy w Polsce już się polskiego uczyć nie muszą. Wkurza mnie coś takiego niesamowicie. A jaki jest zawsze tutaj argument? Język polski ma ś ć ź ż rz, sz, cz, h, ch i u / ó. Jest zbyt trudny. Racja, jest trudny. Ale to język, tak jak angielski, włoski czy jakikolwiek inny. I tak samo obcokrajowcy przy odrobinie chęci i pracy nad sobą, mogą się polskiego nauczyć. Ale nie… Łatwiej stosować podział na „równych” i „równiejszych”.
Teraz napiszę o niemieckim i mam nadzieję, że się nie pogniewasz za moje słowa 🙂 Ty nie cierpisz anglika, a ja nie potrafię docenić niemieckiego. Przepraszam. Nie przeczę, że jest to język praktyczny i solidny – jak sami Niemcy. Dla mnie jest on jednak zbyt „twardy” i mało przystępny. Nie „leży” na języku tak gładko jak angielski. Uczyłem się go jako drugiego języka łącznie 6 lat i po liceum zarzuciłem. Wciąż pamiętam podstawy, więc chyba jakiś Niemiec albo Austriak mogliby mi pomóc, gdybym tego kiedyś potrzebował.
Wiem też, że znajomość wyłącznie angielskiego jest w dzisiejszym świecie coraz bardziej passe, więc mam nadzieję, że kiedyś nauczę się włoskiego (ktory mnie ciekawi) chociaż w ćwiartce tak dobrze, jak English.
Na koniec: gramatyka. Z gramatyką zawsze miałem kłopoty, niezależnie jakiego języka dotyczyła. Przykładowo, angielski. Zapytałbyś się mnie: jaki to czas? Dlaczego to zdanie należy napisać tak, a nie inaczej? Nie potrafiłbym odpowiedzieć. Ja po prostu WIEM, że to tak właśnie ma być. Gramatyka mogłaby być dla mnie równie dobrze kolejnym przedmiotem ścisłym, jak matematyka czy chemia.
Na samym początku, w latach 91, 93 i 96…był tylko język. I ja w tym języku „wzrastałem”. Gramatykę zacząłem poznawać dopiero tutaj, w Polsce. Za Oceanem nie była mi na co dzień potrzebna…
Najmocniej przepraszam, strasznie się rozpisałem . Ale uwielbiam rozmowy na TAKIE TEMATY i z TAKIMI LUDŹMI jak Ty 🙂
Pozdrawiam!!
By: Celt Petrus on 20/05/2013
at 17:19
Ale tak już jest Celcie. Jak przyjedzie Niemiec do Polski, to mówi, że to skandal, że na poczcie czy w barku nie mówią po niemiecku. A w Niemczech, że z kolei przyjezdny nie mówi w ich języku. Zawsze byli równi i równiejsi, zaręczam Ci, że w czasach jaskiniowych byli tacy, którzy leżeli bliżej ogniska i mieli kość z większą ilością mięsa i lepiej obsmażoną.
Język polski jest trudny, ale na całe szczęście jest dwupoziomowy, większość ludzi z Zachodu uczy się pierwszego poziomu. Związane jest to z fleksją. Polak może powiedzieć „pies pogryzł Janka”, „Janka pogryzł pies” czy „pogryzł pies Janka”, na Zachodzie w grę wchodzi tylko pierwsza wersja. I tak się uczą, zubaża to język polski, ale zawsze…
Nie miałem nigdy zdolności do języków.
Celcie, błagam, nie praw mi takich komplementów, bo czerwienieję jak 16-letnia pannica.
By: Torlin on 21/05/2013
at 09:20